משהו מוזר קורה ב The Marker

[ברננקי]

פשוט תקראו את הפסקה הראשונה

http://www.themarker.com/markets/1.2794206

 

[עומר]

טוקבקיסט אחד הגיב: "כמה חבל שגם הסולידית התחילה להציעה שירותי יעוץ השקעות".
WTF?

 

[daat99]

טוקבקיסט אחד הגיב: "כמה חבל שגם הסולידית התחילה להציעה שירותי יעוץ השקעות".
WTF?

גדול!

 

[זאב]

נקודת המבט שלי על הכתבה:
1. כנראה שהגישה הסולידית יותר מתחילה לנטוע שורשים בעיתונות הכלכלית (או פורנוגרפיה פיננסית כפי שאני אוהב לקרוא לה), אני רק פוחד שהם יעוותו את המילים בצורה לא נכונה ובסוף משקיעים סולידים אמיתיים יואשמו בכל מיני דברים כמו: יצירת בועה חדשה, השקעות ב ETF של מגזרים מסויימים, וכדומה...
2. זו אינה הכתבה הראשונה בסגנון זה, לאחרונה אני נתקל יותר ויותר בגילויי אהדה חלקיים מצד העיתונות לגישת ההשקעה הפסיבית (על כל סוגיה). מתחיל להרגיש לי קצת כאילו הפורום נמצא תחת מעקב של העיתונאות הפיננסית.

 

[yossidiv]

לא חושב שמדובר בגילויי אהדה.
גם שעון מקולקל מצביע על השעה הנכונה פעמיים ביום.

מדי פעם יש איזה עיתונאי שחושב שהוא עלה על משהו חדש, אך בעצם חוזר על מנטרות שנטחנו עד דק (שאף אחד לא שועה להן) לטובת עוד אייטם עיתונאי מיותר.

 

[ברננקי]

הקטע הוא שהופתעתי במיוחד בגלל שזה הגיע ביום שמוקדם יותר הפרסמה בו הכתבה הזו
כתבה לדעתי עניינית מאוד, מדברת על נושאים שבחיים לא שומעים עליהם בעיתונות כמו זה שכסף הוא חסר ערך ומבוסס על אמון הדדי, המונח כסף פיאט, זה שאת מירב הכסף יוצרים הבנקאים ע"י הלוואות, ואפילו הוזכר הביטוי תקן זהב.

 

[TheCommentator]

הסולידיות זו דרך לנצח את השוק?
כי אם לא והסולידיות טוענת שאי אפשר לנצח את השוק אז יש סתירה מובנית בזה שמצד אחד מעודדים סולידיות ומצד שני כבר בפסקה השנייה מספרים שלסוונסן יש תשואה של 14% (תחליטו, אם צריך להקשיב לסוונסן בגלל שהשיג תשואה של 14% אבל הוא טוען שאי אפשר לנצח את השוק אז הוא טוען שמה שהוא עשה הוא טעות סטטיסטית ולכן לא צריך להקשיב לו על הבסיס הזה)

בכלל לפי התיאוריה של יעילות בשווקים כל אסטרטגיה שמפזרת את ההשקעה על הרבה מניות צריכה להשיג תשואה ממוצעת - כלומר התיאוריה לא חוזה שאסטרטגיות יפסידו אלא שאין אסטרטגיה מנצחת - ולכן שגם אין אסטרטגיה מפסידה יותר מהממוצע (כי אם הייתה מפסידה פשוט היינו עושים שורט עליה ומקבלים מנצחת). לבסוף תיתכן כל תשואה בין השלילית הממוצעת (מתקבלת ע"י שורט על מניות) לממוצעת*

לכן הטיעון של יעילות בשווקים דווקא צריך להיות מוכח ע"י זה שלכל אסטרטגיה, הממוצע ארוך השנים שלה בין התשואה הממוצעת בשוק ל-0 (כל עוד יש שימוש בקנייה רנדומלית של מניות ללא שורטים).

עריכה (מה ששכחתי): במלים אחרות לפי תיאוריית השווקים היעילים אי אפשר להפסיד כסף כי אם זמן (בהשקעת הרבה זמן באסטרטגיה שלא תוביל לתוצאות) ודמי ניהול.

* אני חושב שייתכן מאוד שגם ניתן להוכיח שלא ניתן לקבל תשואות באמצע (באופן ארוך טווח) שהרי אם הייתה תשואה שבאמצע היינו פשוט לוקחים את כל המניות שיוצאות מהאסטרטגיה הזו, מעיפים אותם ממניין המניות ובאופן אוטומטי מקבלים תשואה עודפת אבל אין לי זמן לשבת להוכיח.

 

[yossidiv]

@TheCommentator , הוכחה בשלילה... - יפה מאוד
Q.E.D

 

[שמוליק קיפוד]

בכלל לפי התיאוריה של יעילות בשווקים כל אסטרטגיה שמפזרת את ההשקעה על הרבה מניות צריכה להשיג תשואה ממוצעת

מה שמענין אותנו זה השונות ביחס לממוצע. בסופו של דבר זה לא מענין את המשקיע הבודד שהשוק עשה בממוצע 20% אם באסטרטגיה הספציפית שלו הוא הפסיד 10%.

כלומר התיאוריה לא חוזה שאסטרטגיות יפסידו אלא שאין אסטרטגיה מנצחת - ולכן שגם אין אסטרטגיה מפסידה יותר מהממוצע (כי אם הייתה מפסידה פשוט היינו עושים שורט עליה ומקבלים מנצחת). לבסוף תיתכן כל תשואה בין השלילית הממוצעת (מתקבלת ע"י שורט על מניות) לממוצעת

האסטרטגיה במקרה שלנו הוא מאורע חד פעמי ולכן אתה לא מסוגל לזהות את האסטרטגייות שהפסידו יותר מהממוצע ולבצע עליהם שורט.

 

[TheCommentator]

אסטרטגיה הכוונה לאורך שנים. כלומר אסטרטגיה שיכולה לבחור מניות לאורך שנים ומקבלת ממוצע גבוה מהממוצע של כלל המניות (אף אחד באף פילוסופיה לא מסתכל על משקיע אחד).
לגבי שונות - בגלל זה הצטמצמתי לאסטרטגיות עם פיזור גבוה כי ככה מתקרבים לממוצע של המניות והסיכוי לסטות קטן מאוד.
(התיאוריה כפי שאני מכיר אותה לא מגדירה איך האסטרטגיה הזו מתקבלת אבל ברור שהיא לא יכולה להיות שרירותית כי בקלות אפשר לעשות בחירה של כמות של מניות כל שנה (פשוט לוקחים את המניות המובילות) כך שבממוצע על גבי כל טווח זמן יתקבל ממוצע גבוה (משמעותית) מזה של כלל המניות).

 

[הסולידית]

לא יודעת למה אנשים כותבים שאני נותנת שירות ייעוץ השקעות כשאני כותבת בכל מקום שאינני רשאית לעשות זאת.

 

[מרק עוגיות]

אסטרטגיה הכוונה לאורך שנים. כלומר אסטרטגיה שיכולה לבחור מניות לאורך שנים ומקבלת ממוצע גבוה מהממוצע של כלל המניות

ברור שיש אסטרטגיה שתרוויח הרבה מעל הממוצע: לצורך הדיון, נסתכל רק על אסטרטגיות שבוחרות, נניח, 10 מניות, קונות אותן ולא משחררות עד סוף טווח ההשקעה. מתוך כל האסטרטגיות האלו (שכל אחת בוחרת 10 מניות אחרות), יש אחת שתרוויח בפועל הכי הרבה. היא קיימת והיא באמת תרוויח כך, אנחנו רק לא יודעים איזו היא מתוך כל האסטרטגיות שאפשר להעלות בדעתנו עכשיו. דרך אחרת להסתכל על זה: אם עכשיו מיליארד אנשים ישקיעו ב10 מניות, וכל אחד יבחר את 10 המניות האלו באופן רנדומלי (או כל שיטה אחרת ששונה מהאחרים), מישהו מהם ירוויח הרבה יותר מהאחרים. אנחנו פשוט לא יודעים מי. הטענה הנכונה היא לא שכל האסטרטגיות ירוויחו את הממוצע, רק שאנחנו לא יודעים איזו אסטרטגיה תנצח.

 

[TunaGolem]

לכן אתה לא מסוגל לזהות את האסטרטגייות שהפסידו יותר מהממוצע ולבצע עליהם שורט

ישנן אסטרטגיות שמשיאות ראילית ונומינלית תשואה חיובית פחותה מהממוצע. עדיף "לבצע שורט" על מזומן.
ישנן אסטרטגיות שמפסידות רק בגלל המס, ולכן גם הן אינן מתכנסות לממוצע.

 

[TheCommentator]

ברור שיש אסטרטגיה שתרוויח הרבה מעל הממוצע: לצורך הדיון, נסתכל רק על אסטרטגיות שבוחרות, נניח, 10 מניות, קונות אותן ולא משחררות עד סוף טווח ההשקעה. מתוך כל האסטרטגיות האלו (שכל אחת בוחרת 10 מניות אחרות), יש אחת שתרוויח בפועל הכי הרבה. היא קיימת והיא באמת תרוויח כך, אנחנו רק לא יודעים איזו היא מתוך כל האסטרטגיות שאפשר להעלות בדעתנו עכשיו. דרך אחרת להסתכל על זה: אם עכשיו מיליארד אנשים ישקיעו ב10 מניות, וכל אחד יבחר את 10 המניות האלו באופן רנדומלי (או כל שיטה אחרת ששונה מהאחרים), מישהו מהם ירוויח הרבה יותר מהאחרים. אנחנו פשוט לא יודעים מי. הטענה הנכונה היא לא שכל האסטרטגיות ירוויחו את הממוצע, רק שאנחנו לא יודעים איזו אסטרטגיה תנצח.

דיברתי על תיאוריית השוק היעיל שאומר שאין כזו אסטרטגיה ואז הוספתי ואמרתי שלא ייתכן שהוא מדבר על אסטרטגיה כלשהי כי יש מנצחות ולכן אם הוא נכון הוא מוכרח לדבר על תת קבוצה מתוך כל קבוצת האסטרטגיות (הבעיה שאין הגדרה ו/או אפיון לקבוצה הזו).

אבל אם בסופו של דבר אם יש אסטרטגיה שמנצחת את השוק אז חשוב מאוד להדגיש שהשוק לא יעיל (= לא ניתן לנצחו). גם אם את לא יודעת לזהות אסטרטגיות מנצחות לאורך זמן אבל הן קיימות זה מראה שהשוק לא יעיל.
לכן כל האסטרטגיות מהסוג שבחרת מוכרחות להתכנס ע"ג מספיק שנים לממוצע (אמנם גבוהה יותר מאחרות אבל מתכנסת לממוצע) לפי תיאוריית השוק היעיל.

 

[מרק עוגיות]

גם אם את לא יודעת לזהות אסטרטגיות מנצחות לאורך זמן אבל הן קיימות זה מראה שהשוק לא יעיל.

זה לא מראה שהשוק לא יעיל, זה מראה שיש מידע שהשוק לא יודע כרגע. אם כרגע חברה שמוכרת גנרטורים משוערכת בשווי שוק מסוים, ומחר יש הפסקת חשמל בחצי ארצות הברית למשך חודש, המניה של החברה הזאת כנראה תעלה כי הביקוש יעלה. אבל היא תעלה עקב מאורע שהיה בלתי צפוי (או שהסבירות שלו היתה נמוכה). לפני שאותו מאורע קרה, שווי השוק של אותה חברה באמת היה יותר נמוך. השוק יכול להיות יעיל ובאותו זמן אפשר להרוויח המון אם משקיעים בחברות הנכונות. אסטרטגיה מנצחת קיימת, פשוט לא ניתן לדעת מראש מה היא תהיה.

 

[קפבלנקה]

ולכן שגם אין אסטרטגיה שמפסידה יותר מהממוצע

יש
למשל - לשלם שני אחוז לשנה בעבור מוצר שתוחלת התשואה שלו ורמת הסיכון שלו זהות לחלוטין למוצר אחר שאתה רוכש בתשלום של 0.1% לשנה.

 

[TheCommentator]

זה לא מראה שהשוק לא יעיל, זה מראה שיש מידע שהשוק לא יודע כרגע. אם כרגע חברה שמוכרת גנרטורים משוערכת בשווי שוק מסוים, ומחר יש הפסקת חשמל בחצי ארצות הברית למשך חודש, המניה של החברה הזאת כנראה תעלה כי הביקוש יעלה. אבל היא תעלה עקב מאורע שהיה בלתי צפוי (או שהסבירות שלו היתה נמוכה). לפני שאותו מאורע קרה, שווי השוק של אותה חברה באמת היה יותר נמוך. השוק יכול להיות יעיל ובאותו זמן אפשר להרוויח המון אם משקיעים בחברות הנכונות. אסטרטגיה מנצחת קיימת, פשוט לא ניתן לדעת מראש מה היא תהיה.

רגע, בואי נחליט מה זה השווקים היעילים. אני מכיר את השווקים היעילים כ-"לא ניתן לנצח את השוק לאורך זמן" ולא כ-"לא ניתן לדעת איך לנצח את השוק לאורך זמן אבל ניתן לנצחו". בכל מקרה השני הוא חסר הגדרה קונקרטית כי לא ברור אם מי שהצליח לנצח את השוק היה לו מזל או שהוא "ידע" מה שהוא עושה.

 

[TheCommentator]

יש
למשל - לשלם שני אחוז לשנה בעבור מוצר שתוחלת התשואה שלו ורמת הסיכון שלו זהות לחלוטין למוצר אחר שאתה רוכש בתשלום של 0.1% לשנה.

אמרתי כבר שהשווקים היעילים אומר שההבדל בתשואות הוא בדמי ניהול (וכמו שמישהו הזכיר לעיל, מיסוי) - כלומר דברים שהם מחוץ להשקעה עצמה:
"במלים אחרות לפי תיאוריית השווקים היעילים אי אפשר להפסיד כסף כי אם זמן (בהשקעת הרבה זמן באסטרטגיה שלא תוביל לתוצאות) ודמי ניהול."

 

[מרק עוגיות]

ההגדרה של שוק יעיל היא לא משהו שאני המצאתי. בגדול, שוק יעיל הוא שוק שבו כל המידע (הקיים כיום) ידוע לכל המשתתפים, כל המשתתפים יכולים להשתתף בו באופן שווה, וכל המשתתפים רק רוצים למקסם את הרווח שלהם. https://en.wikipedia.org/wiki/Perfect_market
אם התכוונת למשהו אחר אולי עדיף לקרוא לו בשם אחר.
האמירה "לא ניתן לנצח את השוק לאורך זמן" היא לא ההגדרה של שוק יעיל, היא מסקנה שאפשר לטעון שמתקיימת עבור שווקים יעילים. אבל היא מתקיימת רק מראש, לא בדיעבד: לא ניתן לדעת מראש אם מישהו ספציפי ינצח את השוק לאורך זמן, אבל בדיעבד, יכולים להיות כאלו שמנצחים את השוק לאורך זמן.

 

[TheCommentator]

ההגדרה של שוק יעיל היא לא משהו שאני המצאתי. בגדול, שוק יעיל הוא שוק שבו כל המידע (הקיים כיום) ידוע לכל המשתתפים, כל המשתתפים יכולים להשתתף בו באופן שווה, וכל המשתתפים רק רוצים למקסם את הרווח שלהם. https://en.wikipedia.org/wiki/Perfect_market
אם התכוונת למשהו אחר אולי עדיף לקרוא לו בשם אחר.
האמירה "לא ניתן לנצח את השוק לאורך זמן" היא לא ההגדרה של שוק יעיל, היא מסקנה שאפשר לטעון שמתקיימת עבור שווקים יעילים. אבל היא מתקיימת רק מראש, לא בדיעבד: לא ניתן לדעת מראש אם מישהו ספציפי ינצח את השוק לאורך זמן, אבל בדיעבד, יכולים להיות כאלו שמנצחים את השוק לאורך זמן.

אני מתכוון ל-EMH:
https://en.wikipedia.org/wiki/Efficient-market_hypothesis

זה בד"כ מה שמתכוונים אליו כשאומרים תיאוריית השוק היעיל (שעליה מבוססות MPT ו-CAPM).
הסולידית אפילו כתבה על זה פוסט פעם.