מי כבר פרש באמת

[Lali]

קצת משונה לי מה שכתבת. אני שכיר ובא מבית של עצמאים ומכיר עוד כמה אנשים בשני צידי המתרס. מעולם לא שמעתי על הורים של אנשים בוגרים, שכירים או עצמאים, שיודעים בכל רגע או כל חודש מה נכנס לחשבון הבנק של "הילד". מצד שני, עצמאים, גם כאלו שיש להם כסף לפרוש עכשיו ועוד 5 גלגולים בעתיד, תמיד עובדים ודואגים לעסק בלי קשר לכמה כסף נכנס לחשבון ובלי קשר אם היום נפגשו עם לקוח או כתבו מסמך. גדלתי בבית של עצמאי וראיתי אותו גם "בין עבודות" וגם בפרישה - אלו שני מצבים שונים לחלוטין.

להיות עצמאי עם עסק אחד זה כמו להיות שכיר. להיות עצמאי פרילנס, שעושה פרויקטים שונים ומיזמים שונים ועובד בכמה עסקים של עצמו בו זמנית, זה משהו אחר

 

[Lali]

אני דווקא לגמרי מבין. לגמרי.
נניח שהילדה המוכשרת להדהים שלכם מספרת בשימחה שהיא סיכמה עם החתן המיועד שלא יהיו ילדים ( שזה עבודה ) והוא, המיועד, יפרנס אותה. אין לה שום כוונות ללמוד מקצוע או חס וחלילה לעבוד. תקבלו את זה בשימחה? נניח שהילד הגאון שלכם יבוא ויגיד לכם שכל מה שהוא רוצא בחיים זה לראות טלביזיה כל היום. הוא לא צריך הרבה, רק אוכל ואינטרנט או טלביזה. יש לו כסף מהסבתה או מהדוד והוא רק רוצא להמשיך לגור אצלכם בבית בשביל לחסוך. תסכימו ? תשמחו?

אתה מראה כאן שני פרזיטים. זה לא תואם ל"עצמאי כלכלית". סיפור אמיתי מהמשפחה: בחורה בת 38, שניסתה חזק כל החיים להתברג בתעשיית המוזיקה ולא הצליחה. ההורים השקיעו בזה הרבה מאד, אבל למען האמת, ה"ניסתה" היה די שולי ולא פלא שלא הצליחה. שילמו לה על לימודים גבוהים, וקנו לה דירה בת"א לפני כעשור. מאז היא התחתנה וילדה, ובעצם - לא פרנסה את עצמה יום אחד בחייה. פלא שההורים מאוכזבים?הם השקיעו ממיטב כספם ומרצם בשביל עתידה, שבסופו של דבר מתברר שהוא אומר לא לעשות כלום. לעומת זאת, אדם שקיבל הכשרה בזכות הוריו, ובזכות אותה הכשרה עבד עשר שנים קשה, חסך ויצא לעצמאות כלכלית, זה לא מה שההורים צריכים ליחל לו? התלמיד המצטיין פשוט עשה את זה בעשר שנים ולא בארבעים.

 

[AIML]

אתה מראה כאן שני פרזיטים.

כן. גם לדעתי הם שני פרזיטים.
הנקודה היא שלא מספיק להסתפק במועט ולחיות את הרגע.
חולי אלצהימר מצטינים בלחיות את הרגע וזה לא הגורל שאני מאחל לעצמי.
עשיה היא לא "בריחה משיעמום". היא המהות. ההצלחה עצמה, ההתגברות על הקושי, היא שעושה אותך מאושר. ולכן, בעשיה תמיד יש קושי. יש אחוז גדול של פעילות משעממת ופחות מתגמלת (נפשית), אבל ההשקעה הזאת היא שמאפשרת את אותם רגעים נדירים שבהם הכל נופל למקום ומסתדר להפליא.

 

[אנון נימוס]

בהגדרה פרזיט זה טפיל שחי ע"ח בע"ח אחר.
אדם שמפרנס את עצמו פסיבית ולא עובד אינו טפיל. לגבי האם זה טוב או רע או בעייתי, זה כבר תלוי אם אתה אוהב עשיה או לא.

 

[גרהם]

אדם שקיבל הכשרה בזכות הוריו, ובזכות אותה הכשרה עבד עשר שנים קשה, חסך ויצא לעצמאות כלכלית, זה לא מה שההורים צריכים ליחל לו

כהורה, זה לא מה שאני מאחל לילדיי.
אשמח מאד אם יצליחו בעשר שנים לחסוך סכום שישחרר אותם מהצורך לעבוד.
הרבה פחות אשמח אם בגיל 30 הם יעברו לחיים שכוללים תחביבים בלבד.

 

[Lali]

אשמח מאד אם יצליחו בעשר שנים לחסוך סכום שישחרר אותם מהצורך לעבוד. הרבה פחות אשמח אם בגיל 30 הם יעברו לחיים שכוללים תחביבים בלבד.

גם אני, אבל תחביבים זה לא בהכרח בטלה. ניוטון לא עבד במחקר, אלא אהב מחקר - יכול היה גם לא לעבוד, למיטב ידיעתי. כנ"ל לגבי לורד קלוין. גם וורן באפט, ואפילו סטיב ג'ובס, היו כנראה מתווכחים איתך מהם תחביבים ומהי עבודה. בנוסף, לא כל עבודה או דרך להתפרנס היתה משמחת אותי - לא זנות וגם לא תרומת כליה או להיות אם פונדקאית בשביל הכסף. מצד שני, בתור הורה לילדים שכבר אינם קטינים, יכולה לומר לך שהילדים שלי נפלאים ומקסימים ונהדרים אבל בהחלט לא מנהלים את חייהם לפי השמחה שלי, וזה אחד הדברים שמצופה מהורה נורמלי לשחרר. אלה לא בובות על חוט שאפשר לשחק איתן.

 

[Lali]

חולי אלצהימר מצטינים בלחיות את הרגע וזה לא הגורל שאני מאחל לעצמי.
עשיה היא לא "בריחה משיעמום". היא המהות. ההצלחה עצמה, ההתגברות על הקושי, היא שעושה אותך מאושר. ולכן, בעשיה תמיד יש קושי. יש אחוז גדול של פעילות משעממת ופחות מתגמלת (נפשית), אבל ההשקעה הזאת היא שמאפשרת את אותם רגעים נדירים שבהם הכל נופל למקום ומסתדר להפליא.

אני מסכימה רק לא מבינה את הרלבנטיות. אדם יכול להיות מתכנת גאון שיעשה אקזיט ויצא לגמלאות בגיל 30, ואז להחליט שיתחרה באיש הברזל. הוא מלא בעשייה, תחושת הישג וכל מה שתיארת, אבל איננו מתפרנס מהעשייה שלו. להבדיל, אדם אחר מחליט לנסוע לפולינזיה ולעבוד שם בשימור השפות של השבטים הנכחדים - גם זו עשיה, אפילו אלטרואיסטית, שהיא דרך חיים יותר מתחביב וכנראה שלא ניתן להתפרנס ממנה. להבדיל 2, אולי אדם שפרש לפנסיה מעוניין ללמוד דוקטורט במדעי הרוח, מקצוע שאינו מכניס לכל הדעות, ולצאת לדרך חדשה לגמרי שתתאפשר רק בעזרת העצמאות הכלכלית שלו? העובדה שבעיניך העשייה קשורה בתגמול כספי היא בעיה. יש הרבה מאד מקצועות (לא תחביבים!) שאינם מכניסים מספיק אבל נותנים לך להרגיש חי מבפנים. למה לא

 

[לומדת מההתחלה]

זו האמונה שאני משתדלת לחיות לפיה: שכל אחד יעשה מה שטוב לו כל עוד הוא לא פוגע באחרים.

אם מישהו אוהב לעבוד, בין אם זה כדי לקנות דברים או כדי שיהיה לו עיסוק וחברה, זה בסדר.
אם מישהו שחוק מהעבודה ורוצה חופש, לחיות על חשבון החסכונות או לחיות על תשואה של השקעות או להכניס הרבה פחות ולהוציא פחות, זה גם בסדר.
אם מישהו רוצה להיות בחובות כדי לקנות מוצרי צריכה והוא מחזיר את החובות שלו, זה בסדר.

נורא קל להיות שיפוטי. גם אני הרבה פעמים נעשית שיפוטית כלפי אחרים מכל מני בחינות, אבל אני משתדלת להכיר בזה שזו השיפוטיות שלי ושזו לא אמת אבסולוטית.

השפע שאנחנו חיים בו נבנה בין היתר על בסיס המהפכה התעשייתית, שגרמה לזיהום ולנזק בלתי נתפס של כדור הארץ. בזכותה ובזכות הקפיטליזם, אנחנו יכולים לאכול ממיטב האוכל, ללבוש את מיטב הבגדים, לגור ביופי של בתים ולפרוש מוקדם. בזכות כל הצריכה הזו של אחרים, הכלכלה "צומחת" והמניות שאנחנו משקיעים בהן מניבות. בזכות הצרכנות של אחרים אנחנו יכולים לעתים לקבל את היד שניה שלהם, שהיא עדיין טובה ושמישה, בגרושים או בחינם.

אני פרשתי (במידה מסוימת) מכיוון שהייתי שחוקה מאד מהעבודה ומהפורמט של לעבוד במשרה מלאה בהייטק. אם הייתי בתקופות הטובות שלי בעבודה, סביר שלא הייתי פורשת. היה לי מעניין, היה לי סיפוק, אהבתי את האנשים, חסכתי כסף. היום אני (בין היתר) מתנדבת למען בעלי חיים, אבל לפעמים אני חושבת שאם הייתי עובדת בהייטק במשרה מלאה, הייתי יכולה לתרום הרבה מאד כסף לעמותות שאני מאמינה בהן, או יותר מכך, להקים עבורן קרן מניבה שתיתן להם כסף פסיבי בשמי לתמיד.

לא כל מי שעובד וצורך הוא בן אדם שטחי וריקני, ולא כל מי שפורש הוא בן אדם טוב ומואר.

 

[מרק עוגיות]

אדם יכול להיות מתכנת גאון שיעשה אקזיט ויצא לגמלאות בגיל 30, ואז להחליט שיתחרה באיש הברזל. הוא מלא בעשייה, תחושת הישג וכל מה שתיארת, אבל איננו מתפרנס מהעשייה שלו. להבדיל, אדם אחר מחליט לנסוע לפולינזיה ולעבוד שם בשימור השפות של השבטים הנכחדים - גם זו עשיה, אפילו אלטרואיסטית, שהיא דרך חיים יותר מתחביב וכנראה שלא ניתן להתפרנס ממנה. להבדיל 2, אולי אדם שפרש לפנסיה מעוניין ללמוד דוקטורט במדעי הרוח, מקצוע שאינו מכניס לכל הדעות, ולצאת לדרך חדשה לגמרי שתתאפשר רק בעזרת העצמאות הכלכלית שלו?

לדעתי כל אחד מהאנשים האלו, ההורים שלו לא יתביישו ולא יחששו לספר לחברים שלהם מה הוא עושה. "הבן שלי עושה דוקטורט!" עוד לא שמעתי על האמא שמתביישת לומר את זה. וגם לא "הבן שלי ספורטאי" או "הבן שלי עוזר לשבטים נכחדים". מה שההורים מתביישים לומר הוא "הבן שלי רואה סדרות כל היום", או להיות במצב שפשוט אין להם תשובה לשאלה "מה הבן שלך עושה?". בכלל, מעניין שבאופן כללי כששואלים מישהו על העבודה שלו שואלים "מה אתה עושה" ולא "ממה אתה מתפרנס". כי זה מה שבאמת מעניין אנשים. אם התשובה היא "כלום" זה מטריד אנשים, ולדעתי בצדק כי זה פשוט לא בריא לנפש - וגם לא תורם לחברה - לא לעשות כלום.
(אגב הדוגמא שלך של איש הברזל לא מקרית, נכון? https://www.imdb.com/title/tt0583657/)

 

[בת העמק]

בכלל, מעניין שבאופן כללי כששואלים מישהו על העבודה שלו שואלים "מה אתה עושה" ולא "ממה אתה מתפרנס". כי זה מה שבאמת מעניין אנשים.

יש צדק בדברייך. אמנם אני חושבת שכאשר המשפחה והסביבה יודעים שאדם מתפרנס, זה מוריד להם את הדאגה שיצטרכו לכלכל אותו מתישהו אבל מבחינת
נושא שיחה אקראי- יותר מעניין לדעת במה אתה עוסק מאשר אם אתה מתפרנס. קשה למצוא אדם שיתעניין במה שאתה מהרהר

אם התשובה היא "כלום" זה מטריד אנשים, ולדעתי בצדק כי זה פשוט לא בריא לנפש - וגם לא תורם לחברה - לא לעשות כלום.

זה כבר ממש עצוב ולא ברור לי למה את חושבת שזה בצדק. המילה "כלום" מעידה שאין משהו תיאורי לספר לזולת לגבי מעשיי אבל בהחלט יכולה לכלול
הרבה תוכן (חשיבה, קריאה, בהיה, שוטטות בטבע, שיחה עם אדם אחר). את סבורה שאי-עשייה במובנה הנורמטיבי מובילה לצפיית בינג' בהכרח? הרשי לי
להניח שרוב הפנסיונרים (מהכרח או רצון) מייצרים לעצמם התנהלויות בריאות יותר מזה.

 

[Lali]

לדעתי כל אחד מהאנשים האלו, ההורים שלו לא יתביישו ולא יחששו לספר לחברים שלהם מה הוא עושה. "הבן שלי עושה דוקטורט!" עוד לא שמעתי על האמא שמתביישת לומר את זה. וגם לא "הבן שלי ספורטאי" או "הבן שלי עוזר לשבטים נכחדים". מה שההורים מתביישים לומר הוא "הבן שלי רואה סדרות כל היום", או להיות במצב שפשוט אין להם תשובה לשאלה "מה הבן שלך עושה?". בכלל, מעניין שבאופן כללי כששואלים מישהו על העבודה שלו שואלים "מה אתה עושה" ולא "ממה אתה מתפרנס". כי זה מה שבאמת מעניין אנשים. אם התשובה היא "כלום" זה מטריד אנשים, ולדעתי בצדק כי זה פשוט לא בריא לנפש - וגם לא תורם לחברה - לא לעשות כלום.
(אגב הדוגמא שלך של איש הברזל לא מקרית, נכון? https://www.imdb.com/title/tt0583657/)

האמת, הדוגמה על איש הברזל די מקרית מכרה רחוקה אבדה לאחרונה את בעלה שעסק בתחרות איש הברזל, למרות שהיתה לו קריירה במשהו אחר. חשבתי על זה בהקשר של מה הוא היה חושב לענות כשהיו שואלים אותו "מה אתה עושה". אני גם חושבת שאת צודקת, ושרוב האנשים שפרשו לא סתם יושבים בבית ורואים סדרות. מצד שני, לא כל מה שאני ואת חושבות על "עושה משהו" הוא בדיוק מה שאחרים מגדירים מספיק משמעותי, ואולי הורים פולנים מגדירים דברים מאד ספציפיים שם.

 

[Lali]

המילה "כלום" מעידה שאין משהו תיאורי לספר לזולת לגבי מעשיי אבל בהחלט יכולה לכלול
הרבה תוכן (חשיבה, קריאה, בהיה, שוטטות בטבע, שיחה עם אדם אחר). את סבורה שאי-עשייה במובנה הנורמטיבי מובילה לצפיית בינג' בהכרח?.

הדיון הזה קצת מזכיר לי את חופשת הלידה שלי. עולמי היה מלא בעולמה של התינוקת הקטנה שהחזקתי בזרועותי - כל ארוחה שלה, חיוך, היפוך, הצורך לקנות לה חיתולים במידה גדולה יותר - אלה היו כל עולמי. הלוואי והיה לי זמן לצפיית בינג'... ומצד שני, לא היה לי מה לחלוק עם אחרים, שלא היו הסבתא שלה או חברות שהיו בדיוק בשלב שלי. אחרי כמה חודשים חזרתי לעבוד בשמחה, אבל לא כל חברותי חזרו לעבוד. אחת מהן נשארה בבית לגדל את הילדים שלה, ויש לה ארבעה. אחרי עשר שנים בבית, באמת שנגמר לי על מה לדבר איתה. היא חיה חיים מדהימים מבחינתה, מלאי סיפוק ועניין, אבל היא משעממת אותי. לא בגלל שהיא לא עובדת, אלא בגלל שכל חייה מתמקדים בילדים שלה, ובטיפול הפיזי בהם גם כשהגדול ביניהם כבר בתיכון. היא לא המשיכה להתעניין בשום דבר אחר, היא לא קוראת עיתון, רואה חדשות, מטפחת תחביבים. הדברים הגדולים בחיים שלה זה ימי ההולדת של הילדים ועוד כמה אירועים במהלך השנה (רסיטל חליל צד...). אני בהחלט רוצה יותר בשביל הילדים שלי, אבל כמו שכבר כתבו כאן, מי אני שאשפוט אותה ואחליט בשבילה שזה לא בסדר? יש לה חיי נישואים מעולים והיא מאושרת. דרך אגב, הוא המפרנס היחידי מזה עשרים שנים למרות שיש לה שני תארים מאד מבוקשים ומקצוע מכניס. היא לא עבדה יום בחייה, אבל אצלם זה לא שבעל המאה הוא בעל הדעה, ושניהם מאד מרוצים מהמצב.

 

[גרהם]

יש משהו ב"כלום" שמחשיד גם כי רוב האנשים לא מסוגלים לעשות כלום וגם כי יש דברים שלא נעים לספר ואז אומרים "כלום".
באופן כללי, אינטרקציה מועטה עם אנשים עושה רע לרוב האנשים בטווח הארוך.

 

[בת העמק]

אחת מהן נשארה בבית לגדל את הילדים שלה, ויש לה ארבעה. אחרי עשר שנים בבית, באמת שנגמר לי על מה לדבר איתה.

אני לא חושבת שזה בגלל שהיא נשארה בבית אלא בגלל שהיא לא מתעניינת ולכן גם לא מעניינת. רוב האנשים שאני מכירה משעממים אותי ורובם ככולם עובדים (כלומר, אתה יכול לעבוד בחוץ ועדיין להיות משעמם). לחברים הקרובים שלי אני לא מרשה לדבר על שטויות איתי. אם הם רוצים לרכל או לדבר על ספורט/בגדים/מבצעים/מטלות וכד'- אז זה לא איתי. אם אין להם שום דבר אחר בראש אז הם לא חברים שלי...

 

[השמח בחלקו]

אכן מאכזב לקבל כזאת ביקורת. הנה משהו שעוזר לי לחשוב על עבודה ופרישה.

המושג החשוב הוא "ערך", במובן של לייצר משהו בעל ערך. כמובן, קורה פעמים רבות שאנשים מבלבלים מחיר או כסף עם ערך, אולי בגלל שכסף משמש לקנות דברים בעלי ערך. כמובן שיש הרבה דרכים לייצר ערך שאיננו בהכרח בעל ערך כספי גבוה: להקל על סבלו של אדם, להוכיח משפט מתימטי, לכתוב בלוג פיננסי-פילוסופי מעמיק.

אמר מישהו במעלה השרשור שכל זמן שמישהו מכלכל את עצמו אז אין לו שום טענות אליו. אני חושב שהרבה אנשים שואפים לרף גבוה יותר. אנשים רואים משמעות לחייהם אם הם ייצרו ערך לחברה, ומצפים ששאר הפרטים בחברה יתרמו את חלקם. מי שיושב ורואה סרטים כל היום, בדרך כלל (כן כן, הכללה) אינו תורם לחברה כמו רוב העובדים.

אז כששואלים אותך "מה את עושה", ויותר מכך כשאת שואלת את עצמך מה את עושה, התשובה יכולה להיות במונחים של מהי התרומה שלי לחברה.

 

[בת העמק]

מי שיושב ורואה סרטים כל היום, בדרך כלל (כן כן, הכללה) אינו תורם לחברה כמו רוב העובדים.

מי רואה סרטים כל היום? למה בכלל הנושא הזה עלה בהקשר של פרישה? ולמה אתה חושב שרוב העובדים תורמים לחברה? אני חושבת שרוב סוגי העבודות הם שטויות במיץ עגבניות והסיבה שאנשים עושים אותן זה כי צריך להתפרנס ממשהו.
האם אתה חושב שלחיים שלך יש יותר משמעות או חשיבות מלחייו של קוף או ברוש?

 

[סולידי]

האם אתה חושב שלחיים שלך יש יותר משמעות או חשיבות מלחייו של קוף או ברוש?

מה זו משמעות? נראה לי שזה מושג סוביקטיבי.

 

[רוני]

אני לא חושבת שזה בגלל שהיא נשארה בבית אלא בגלל שהיא לא מתעניינת ולכן גם לא מעניינת. רוב האנשים שאני מכירה משעממים אותי ורובם ככולם עובדים (כלומר, אתה יכול לעבוד בחוץ ועדיין להיות משעמם). לחברים הקרובים שלי אני לא מרשה לדבר על שטויות איתי. אם הם רוצים לרכל או לדבר על ספורט/בגדים/מבצעים/מטלות וכד'- אז זה לא איתי. אם אין להם שום דבר אחר בראש אז הם לא חברים שלי...

כתבת יפה, בהחלט מזדהה איתך.

 

[איש(3718)]

לדעתי כל אחד מהאנשים האלו, ההורים שלו לא יתביישו ולא יחששו לספר לחברים שלהם מה הוא עושה. "הבן שלי עושה דוקטורט!" עוד לא שמעתי על האמא שמתביישת לומר את זה. וגם לא "הבן שלי ספורטאי" או "הבן שלי עוזר לשבטים נכחדים". מה שההורים מתביישים לומר הוא "הבן שלי רואה סדרות כל היום", או להיות במצב שפשוט אין להם תשובה לשאלה "מה הבן שלך עושה?". בכלל, מעניין שבאופן כללי כששואלים מישהו על העבודה שלו שואלים "מה אתה עושה" ולא "ממה אתה מתפרנס". כי זה מה שבאמת מעניין אנשים. אם התשובה היא "כלום" זה מטריד אנשים, ולדעתי בצדק כי זה פשוט לא בריא לנפש - וגם לא תורם לחברה - לא לעשות כלום.
(אגב הדוגמא שלך של איש הברזל לא מקרית, נכון? https://www.imdb.com/title/tt0583657/)

למה אדם שמתאמן לאיש הברזל תורם לחברה יותר ממי שצופה בסדרות בטלביזיה כל היום?
ומה המשמעות של עשיית כלום? ובמה זה גרוע יותר מפקיד ממשלתי מיותר או פקיד בנק מיותר שמעביר זמן עד הפנסיה ומסתמך על הקביעות שלו ועל הועד כדי להתחמק מפיטורים?

 

[השמח בחלקו]

ולמה אתה חושב שרוב העובדים תורמים לחברה? אני חושבת שרוב סוגי העבודות הם שטויות במיץ עגבניות והסיבה שאנשים עושים אותן זה כי צריך להתפרנס ממשהו.

כל הבוגרים שאני אישית מכיר תורמים לחברה: המורה שלימדה את הילדים שלי, ומוכר הגלידה, והמהנדס שתכנן את הכביש, והפקיד בדואר שמסדר חבילות.

יש כמה מקצועות שאפשר להתווכח עליהם אבל הם לא הרוב. ילדים וקשישים כנראה תורמים פחות או בכלל לא.