מיסוי RSU שקיבלתי בארץ אבל מכרתי בעת רילוקיישן

[אופסשםמשתמש]

אני לא יועץ מס אז ייתכן שכל מה שאני כותב בהקשר הזה זה שטויות במיץ. אבל זאת ההבנה שלי:
בזכות אמנת המס בין ישראל וארהב, אני לא משלם מס הכנסה לישראל על המשכורת מהמעסיק הזר. אני כן משלם מס הכנסה מהמשכורת לארהב כמובן. כלומר, עבור ישראל, אין לי הכנסה נוספת לצורך מס הכנסה.
מצד שני, ארהב מבצעת אירוע של מס הכנסה מrsu בזמן הvesting ולא בזמן המכירה, לכן אין מס הכנסה בעת המכירה עבור ארהב.

נשמע כמו חור מיסויי, מעניין למצוא מישהו שכבר עבר ועשה את זה ויכול לספר מה קורה בפועל.

 

[הורס שמחול]

אני גם חשבתי שזה יכול להשתלם אבל עכשיו אני חושב שזה לא יעבוד (הכל תיאורטי, לא ניסיתי בעצמי).
אמנם לא תצטרך לשלם מס פירותי על המניות בארצות הברית, אבל הם יגרמו לשאר ההכנסות שלך בארצות הברית לעלות במדרגות המס, אז אפקטיבית תשלם עליהם לא מעט.
להבנתי זה יכול להשתלם למכור rsu בחול רק אם:
1. עברת למדינות שלא צריך לדווח להם הכנסה בינלאומית (סינגפור, הונג קונג)
2. עברת למדינות שמס ההכנסה לא עולה כשהמשכורת עולה (רומניה)
3. עברת למדינה עם אחוז מס הכנסה נמוך ואחוז רווחי הון נמוך (שווייץ)

דרך אגב, נרשמתי לפה רק כדי לרשום את ההודעה הזאת, אשמח לגלות שאני טועה

 

[FIYaacov]

אמנם לא תצטרך לשלם מס פירותי על המניות בארצות הברית, אבל הם יגרמו לשאר ההכנסות שלך בארצות הברית לעלות במדרגות המס, אז אפקטיבית תשלם עליהם לא מעט.

זה נכון:
1. רק אם אתה תושב או אזרח ארה"ב
2. זה רווח הון לכל דבר וכמו בכל רווח הון, השיקול בארה"ב יותר מורכב מפה כי המיסוי שם תלוי בסך ההכנסות
זה טיפה לא מדויק:
3. רווחי הון מצטרפים בסוף ההכנסה אז תיאורטית זה לא מגדיל עבור שאר ההכנסות
זה עדיין נכון בהקשר של:
4. יש זיכויים שתלויים בסך ההכנסה

 

[Malfanshee]

היי @Wonko יש לי התלבטיות דומות לגבי ה RSU שהופשרו.
אני לא בטוח שאני מבין עד הסוף את הכדאיות של החישוב, זה נכון שבבסיס תשלם 50% מס (ו28% רווחי הון בהנחה שהמחיר היום יותר גבוה מההענקה)
אבל בחישוב שלך יש:
1. מס פירותי של 10% בישראל
2. מס רווחי הון של 25% בישראל
3. מס רווחי הון של 15%-20% בארה"ב

לפי הבנתי (מקריאה באינטרנט, אז בערבון מוגבל) אי אפשר לקזז רווח הון בארה"ב ובארץ (בסיטואציה הספציפית בגלל מס יציאה ונאמן שגובה את המס)
זה יוצא אותו אחוז מס או יותר, מה אני מפספס?

אני חושב שאתה צודק לגבי המסקנה שלא ניתן לקזז רווח הון בסיטואציה הזו.

להבנתי יש כאן אופטימיזציה בין שני מקרים:
א׳ - מכירה לפני מעבר לחו״ל:
1. מס פירותי במדרגה גבוהה, נניח 50% (על שווי ההענקה ההפשרה).
2. מס רווח הון ישראל, 25% (על רווח מעל שווי ההענקה ההפשרה).

ב׳ - מכירה לאחר מעבר לחו״ל (נניח ארה״ב):
1. מס פירותי מינימלי כתלות בסכום המימוש, נניח 10% (על שווי ההענקה ההפשרה).
2. מס רווח הון ישראל, 25% (על רווח מעל שווי ההענקה ההפשרה ועד מחיר המניה ביום ניתוק התושבות).
3. מס רווח הון ארה״ב, נניח 15% (על רווח מעל שווי ההענקה ההפשרה, בהנחה שהוחזק מעל שנה כמובן).


בהינתן שביום המכירה שווי המניה נמוך משווי ההפשרה (אין רווח הוני), כמובן שסעיפים 2/3 לא רלוונטיים ונראה שיש יתרון לאופציה ב׳. אני חושב ש @Wonko התכוון למקרה זה במקרה הפרטי שלו (לא ראיתי התייחסות לרווח הוני).

בהינתן שביום המכירה שווי המניה גבוה משווי ההפשרה (יש רווח הוני), צריך לבצע סימולציה מסודרת עם מספרים כדי לבצע את ההשוואה. יחסים שונים בין החלק הפירותי לחלק ההוני יכולים להניב תוצאות שונות כתלות במקרה. כאמור האופטימיזציה כאן היא בין מס פירותי גבוה (מכירה לפני מעבר) כנגד מס פירותי נמוך ובנוסף מיסוי הוני בארה״ב (מכירה לאחר מעבר וניתוק תושבות).

 

[FIYaacov]

על רווח מעל שווי ההענקה, בהנחה שהוחזק מעל שנה כמובן

רווח מעל שווי הפשרה (על פניו יותר טוב)

ב׳ - מכירה לאחר מעבר לחו״ל (נניח ארה״ב):
1. מס פירותי מינימלי כתלות בסכום המימוש, נניח 10% (על שווי ההענקה).
2. מס רווח הון ישראל, 25% (על רווח מעל שווי ההענקה ועד מחיר המניה ביום ניתוק התושבות).
3. מס רווח הון ארה״ב, נניח 15% (על רווח מעל שווי ההענקה, בהנחה שהוחזק מעל שנה כמובן).

4. מיסוי State (אם רלוונטי)
5. מיסוי City (אם רלוונטי)

 

[Malfanshee]

רווח מעל שווי הפשרה (על פניו יותר טוב)

תודה על החידוד! פספסתי.
זה בהחלט על פניו מיטיב בהנחת מניה עולה לטווח ארוך, אבל בטווח קצר עלולות להיות גם ירידות בין תקופות הפשרה (שיכולות לנוע במחזורים של רבעון\חציון\שנה ממה שאני מכיר). כמובן שזה משנה את היחס בין רווח פירותי לרווח הוני בשכבות הפשרה שונות.

חזרה למסקנה הקודמת - בהינתן רווח הוני אין תשובה חד משמעית וצריך להריץ סימולציות מדוקדקות פר שכבת הפשרה ופר מקרה פרטני.

4. מיסוי State (אם רלוונטי)
5. מיסוי City (אם רלוונטי)

צודק כרגיל.
הופך את כל תהליך הסימולציה לאפילו עוד יותר כייף

 

[Therealdeal]

צודק כרגיל.
הופך את כל תהליך הסימולציה לאפילו עוד יותר כייף

לא בטוח כמה סימולציה כזאת רלוונטית. צריך לבצע אותה בשנה קלנדרית לפני שמבצעים ניתוק תושבות, ושווי המניה יכול להשתנות מהותית בזמן שבין הסימולציה לביצוע בפועל.

 

[Malfanshee]

לא בטוח כמה סימולציה כזאת רלוונטית. צריך לבצע אותה בשנה קלנדרית לפני שמבצעים ניתוק תושבות, ושווי המניה יכול להשתנות מהותית בזמן שבין הסימולציה לביצוע בפועל.

בהחלט!
מחיר המניה באופציה ב׳ (מכירה לאחר מעבר) הוא הנחה קריטית, כמובן שאף אחד לא מבטיח שזו בהחלט תהיה המציאות חודש-חודשיים לאחר מכן בזמן המכירה בפועל. בכל זאת חייבים לבצע הערכת סיכונים כלשהי ולהעריך את המשתנה הזה אחרת לא נוכל להסיק כלום.

אפשר אגב להגיד את זה על כל אופטימיזציית מיסוי, גם פשוטה יותר. למשל, שנה הבאה אהיה בשבתון ומתכנן למכור X מניות RSU שיניבו לי Y שקלים לאחר מס. עברה שנה, מחיר המניה התרסק, ובדיעבד היה עדיף לי למכור שנה קודם לכן תוך כדי עבודה במשרה מלאה, אפילו עם המיסוי הפירותי האגרסיבי…

 

[Therealdeal]

בהחלט!
מחיר המניה באופציה ב׳ (מכירה לאחר מעבר) הוא הנחה קריטית, כמובן שאף אחד לא מבטיח שזו בהחלט תהיה המציאות חודש-חודשיים לאחר מכן בזמן המכירה בפועל. בכל זאת חייבים לבצע הערכת סיכונים כלשהי ולהעריך את המשתנה הזה אחרת לא נוכל להסיק כלום.

אפשר אגב להגיד את זה על כל אופטימיזציית מיסוי, גם פשוטה יותר.

מסכים, אבל פה יש יוריסטיקה שעוזרת. מבחינתי, למכור לפני ולא להתעסק עם מיסוי כפול, רו"ח ישראלי שיסכים לדבוק בשיטה הנ"ל ורו"ח אמריקאי שיקבל זאת, תשלומי ביטוח לאומי (שלא עלו בשרשור משום מה אבל יכולים להיות משמעותיים - אף יותר ממס הכנסה) - כל אלו מנחים אותי למכור לפני.

אם יש הפרש של מליונים, אפשר לשכור את רואי החשבון הרלוונטים לפני, לא בטוח שזה המצב עבור האדם הממוצע.

למשל, שנה הבאה אהיה בשבתון ומתכנן למכור X מניות RSU שיניבו לי Y שקלים לאחר מס. עברה שנה, מחיר המניה התרסק, ובדיעבד היה עדיף לי למכור שנה קודם לכן תוך כדי עבודה במשרה מלאה, אפילו עם המיסוי הפירותי האגרסיבי…

אני מסכים שתמיד יכולות להיות חרטות, אבל שוב מציע לאמץ את התער של אוקהם כהיוריסטיקה סבירה. במקרה הנ"ל אין אי ודאות סביב המיסוי, רק סביב המחיר.

(אגב, במקרה הזה אפשר גם לגדר הפסד עם אופציות תמורת פרמייה, מה שספק חוקי בתור עובד בחברה)

 

[FIYaacov]

מחיר המניה באופציה ב׳ (מכירה לאחר מעבר) הוא הנחה קריטית

כן, אבל איזה רווח יכול לצאת לך ממכירה אחרי המעבר? על חלק מרווחי ההון אתה בוודאות ממוסה כפול.

 

[Malfanshee]

כן, אבל איזה רווח יכול לצאת לך ממכירה אחרי המעבר? על חלק מרווחי ההון אתה בוודאות ממוסה כפול.

להבנתי מהשרשור יש שני מצבים שבהם זה כדאי (תקן אותי אם אני טועה):
1. כשאין רווח הון כלל - אין כפל מס.
2. חלק פירותי משמעותית גדול מחלק הוני.

מסכים, אבל פה יש יוריסטיקה שעוזרת. מבחינתי, למכור לפני ולא להתעסק עם מיסוי כפול, רו"ח ישראלי שיסכים לדבוק בשיטה הנ"ל ורו"ח אמריקאי שיקבל זאת, תשלומי ביטוח לאומי (שלא עלו בשרשור משום מה אבל יכולים להיות משמעותיים - אף יותר ממס הכנסה) - כל אלו מנחים אותי למכור לפני.

לגבי בט"ל, אני מניח שזה לא עלה בדיון כי זה מתנהג כמו מס הכנסה, כך שיש עדיפות למכור בתקופה של הכנסות נמוכות(?)
בהנחה שכך הדבר, מיסוי בט"ל במדרגה גבוהה דווקא עוזר כמשקל נגד אל מול האלטרנטיבה של מיסוי רווחי הון כפול.

בכל אופן, חוסר רצון או מוטיבציה להתעסק עם מיסוי כפול פחות רלוונטי (למען האמת זה נשמע לא מסובך במיוחד, אתה הרי בכל מקרה מדווח למדינת ישראל בשנת ניתוק תושבות, אבל קטונתי ). יכול להיות שיש כאלו שהסיבוך לא שווה להם את החסכון במס, אבל אולי לאנשים אחרים זה משתלם (Wonko לדוגמה בשרשור).

במקרה הנ"ל אין אי ודאות סביב המיסוי, רק סביב המחיר.

איזו אי ודאות יש סביב המיסוי במקרה הרילוקיישן?
המיסוי בהחלט לא טריוויאלי, אבל להבנתי הוא ודאי (ונכתב למעלה במספר bullets שיעקב אף הרחיב).
אם הסכמנו שהמיסוי ודאי - זה אומר שאפשר לעשות אופטימיזציית מס במקרים מסוימים, ועל זה הדיון

 

[Therealdeal]

לגבי בט"ל, אני מניח שזה לא עלה בדיון כי זה מתנהג כמו מס הכנסה, כך שיש עדיפות למכור בתקופה של הכנסות נמוכות(?)

למיטב זכרוני, זה לא המצב. בט"ל מסתכלים על המדרגה הממוצעת ב 12 החודשים האחרונים שלך אצל אותו המעסיק המעניק ודורשים תשלום לפי זה. אני לא זוכר אם החלק שמשולם הוא רק החלק של העובד, או גם של המעסיק.

בהנחה שכך הדבר, מיסוי בט"ל במדרגה גבוהה דווקא עוזר כמשקל נגד אל מול האלטרנטיבה של מיסוי רווחי הון כפול.

כאמור, תשלומי בט"ל לא תלוים במועד מיסוי ההכנסה הפירותית.

בכל אופן, חוסר רצון או מוטיבציה להתעסק עם מיסוי כפול פחות רלוונטי (למען האמת זה נשמע לא מסובך במיוחד, אתה הרי בכל מקרה מדווח למדינת ישראל בשנת ניתוק תושבות, אבל קטונתי ). יכול להיות שיש כאלו שהסיבוך לא שווה להם את החסכון במס, אבל אולי לאנשים אחרים זה משתלם (Wonko לדוגמה בשרשור).

מסכים, יתכן.

איזו אי ודאות יש סביב המיסוי במקרה הרילוקיישן?
המיסוי בהחלט לא טריוויאלי, אבל להבנתי הוא ודאי (ונכתב למעלה במספר bullets שיעקב אף הרחיב).
אם הסכמנו שהמיסוי ודאי - זה אומר שאפשר לעשות אופטימיזציית מס במקרים מסוימים, ועל זה הדיון

מלא אי וודאות. מיסוי הוא לא מדע, ויש תחום אפור לא קטן. הפרקטיקה בין יועצים שונים משתנה אף היא, ויש מקרים פרטיים שיכולים להטות את החלטה לכאן או לכאן, ואנחנו לא מודעים עליהם.

בלאו הכי יש לא מעט סיבות להנזיל חלק מה RSU בלי קשר לרילוקשיין. לא יודע מה אני הייתי עושה...