מחפשת עצמאים כלכלית

[ABCDEFG]

נראה לי שענית על שאלה אחרת. לא על מה ששאלתי.
הדירה בבעלות בכל מקרה (סנופי ידועה בפורום כמשקיעת נדלן). אז אם קימת משכנתא היא קימת בשתי האפשרויות שציינתי, ובשתיהן אין תשואה אלטרנטיבית על ההון העצמי כי נרכשה דירה.

קיבלתי. מתנצלת על הבלבול.
מה שעולה לי לראש הוא שדירה למגורים קונים באיזורים שנחשבים טובים/יקרים יותר שבהם באופן הטבעי תשואת השכירות נמוכה יותר.

 

[אנון נימוס]

אם את לא חיה בצורה סגפנית ובוחרת להביא לילדים לעולם, הסיכוי שלך לפרוש בגיל 40 הוא אפסי אלא אם את עילוי בתחום רווחי במיוחד, נולדת להורים הנכונים או שזכית בפיס. התיק הדרוש לעצמאות כלכלית "מלאה" לזוג הממוצע הינו לפחות 5 מיליון שקלים (בהנחה של הוצאה חודשית של כ-15 אלף שקל) ולמרבית האנשים בהחלט מדובר בפנטזיה. מנגד, הלקח הרלוונטי שאנשים צריכים ללמוד הוא "אנטי-שבירות" - גיוון מקורות הכנסה, צמצום הוצאות מיותרות, תזרים מזומנים חיובי ואסטרטגיית השקעה הגיונית.

זוג שיש לו קרנות פנסיה/גמל משמעותיות יכול להסתפק בהרבה פחות מ 5 מליון שח
נניח שהתשואה היא 4%
זה יוצא 3000 מליון בחשבון הממוסה ו 1000 בחשבון הפנסיה בגיל 27
זה יותר זול מכלל ה 300 או כלל ה 400

מי שמוציא 15 אשח לחודש כנראה מכניס ברוטו מעל 20 אשח ולדעתי אף יותר.
נכון שכדי לחסוך 3 מליון שח בריבית 4% צריך כל חודש לחסוך 11 אשח, אבל בפורום יש הרבה משפחות שהנטו שלהם הוא 25 אשח ומעלה והם חוסכות מעל 30% מהנטו (כולל קרן השתלמות)
זה לא בילתי אפשרי

 

[אנון נימוס]

כל הכבוד.

אני חושב שהאופטימית מנסה להעביר את המסר ש"כל אחד יכול". ברגע שהיא תשלוף את נתון שיעור חסכון של 50 אחוז, כנראה שהיא תאבד את הקהל שלה.

א. ברור לי שלא כל אחד יכול, אומנם היו בבלוג כל מני תרחשים תאורטים על כמה זה אפשרי, המציאות היא שהאדם הממוצע חסר יכולות תכנון.פיננסי, יכולת שמירה על תקציב, יכולת השתכרות עודפת.
ב. בסקאלה של ההייטק זה יותר אפשרי ביחוד שקרה"ש שהיא 10% מהברוטו שווה כבר כ 20% חסכון.מהנטו לבעלי ההכנסות הגבוהות .

 

[האופטימית]

לא טענתי שזה לא אפשרי. טענתי שיש כמות זניחה של אנשים כאלו. הדוגמאות שנתת גם בעייתיות: משווקי שותפים למיניהם וסופרים הם גם לא דוגמה לעצמאות כלכלית, אלא סך הכל למקורות הכנסה פאסיבים-למחצה (שחלקם הגיעו למצבם הנוכחי אחרי עבודה מאומצת רבה וכישרון) ושיכולים להעלם "מחר בבוקר".

ההגדרה שלי להכנסה פאסיבית כנראה שונה משלך - נכסים שמשלמים לי מעצם קיומם עם קולרציה אפסית למידת ההשקעה שלי בהם, ושאין שום צורך בידע, זמן או יכולות מיוחדות על מנת לרכוש אותם, ושהינם עמידים בפני "זעזועים" - זוהי הכנסה פאסיבית להגדרתי.

אני מנסה לעזור לכך שיהיו יותר, לא כמות זניחה.

הדוגמא ממש לא בעייתית. כל האנשים האלו מתחזקים שעות בודדות בחודש את ההשקעות הפסיביות שלהם ויכולים לחיות מההכנסות האלו.
זה לא דרש מהם כישרון בלתי רגיל אלא למידה של תחום ויישומו לאורך זמן. בדיוק כמו שעוסקים משקיעים פסיביים. גם לא ברור לי למה אתה מחליט שזה יכול להיעלם מחר בבוקר.

נכס כפי שאתה מתאר כמעט ולא קיים כהכנסה פסיבית. אני לא מכירה נכס שמייצר הכנסה פסיבית בלי שתיהיה לך טיפת ידע בנושא, מבלי שתשקיע זמן כדי לייצר אותו ולא משנה מה יקרה הוא יישאר לנצח. לא ברור לי במה אתה משקיע אבל זה נשמע קצת כמו חד קרן.

 

[Oringa]

את משווה את העיסוק בשיווק באיביי לעומת מכירת VT פעם ברבעון?

 

[האופטימית]

אני לא השוויתי שום דבר. טענתי שכל אחד מהדברים הללו יכול לייצר הכנסה פסיבית.
אתה טוען שאין צורך בידע, תכנון מוקדם או להקדיש זמן בכלל כדי לייצר תיק הכנסה מבוסס מדדים? כי אני מקבלת כל הזמן שאלות בנושא ואיך עושים את זה ואיך כדאי להתחיל ואיפה אפשר ללמוד. אני מאמינה שחיפוש בפורום יראה לפי כמות השאלות שאכן נדרש ידע, הבנה וזמן לתכנן תיק כזה. אז זה לא לגמרי נטול ידע, הבנה וזמן תכנון מראש כפי שאתה טוען.

אני מסכימה לטענה שהתעסקות באיביי דורשת יותר השקעה והכנה מראש מאשר בניית תיק השקעות פסיבי מבוסס מדדים. אבל ההסתכלות שלי קצת שונה. כדי לייצר תיק השקעות, עליך לעבוד בעבודה אחרת ולקבל הכנסה בשוטף כדי שתוכל להשקיע אותה ורוב הסיכויים שייקח כמה שנים טובות עד שתגיע לרמה מספקת של הכנסה מתיק ההשקעות עד שתוכל לפרוש. כלומר אתה משקיע לא מעט זמן בעבודה אחרת כדי שיהיה לך את הכסף להשקיע.

כשאתה מתעסק באיביי או עסקים אינטרנטיים אחרים, העבודה שלך היא בלייצר לעצמך באופן אקטיבי הכנסה פסיבית. התהליך עצמו יכול לקחת שנה שנתיים (לפחות כך זה היה אצל האנשים שאני ראיינתי) ובסופו תוכל להגיע להכנסה פסיבית. זה אולי לא מתאים לכולם כעיסוק, בדיוק כמו שהשקעה במדדים לא מתאימה לכולם כהשקעה. אבל זאת עוד דרך להגיע ובעיניי אם מחשבים את הזמן שאתה משקיע בעבודה אחרת כדי שיהיה לך כסף להשקיע במדדים, זה לא דורש ממך יותר התעסקות.

 

[הנועזת]

@הסולידי
מה ההבדל בין לגור בדירה בבעלות, לבין להשכיר דירה בבעלות תמורת 5000 שח בחודש, ולשכור במקומה דירה למגורים ב-5000 שח לחודש?

אסביר את ההבדל, מדוגמה מהחיים...
דירה בבעלות בדרום תל אביב שנקנתה ב 2010 ב650K מניבה 6000 ש"ח.
דירה למגורים חביבה למראה בפרוור המושכרת בעלות של 6000 ש"ח. באופן פוטנציאלי במידה ודירה זו הייתה נרכשת, העלות שלה היתה 3,500K ש"ח..
הפער העצום (מעל ל פי חמש)בין "לשבת", על 650K לבין 3,500K , משקף בסיס ליציאה לעצמאות כלכלית.

 

[Oringa]

אני מסכימה לטענה שהתעסקות באיביי דורשת יותר השקעה והכנה מראש מאשר בניית תיק השקעות פסיבי מבוסס מדדים. אבל ההסתכלות שלי קצת שונה. כדי לייצר תיק השקעות, עליך לעבוד בעבודה אחרת ולקבל הכנסה בשוטף כדי שתוכל להשקיע אותה ורוב הסיכויים שייקח כמה שנים טובות עד שתגיע לרמה מספקת של הכנסה מתיק ההשקעות עד שתוכל לפרוש. כלומר אתה משקיע לא מעט זמן בעבודה אחרת כדי שיהיה לך את הכסף להשקיע.

כשאתה מתעסק באיביי או עסקים אינטרנטיים אחרים, העבודה שלך היא בלייצר לעצמך באופן אקטיבי הכנסה פסיבית. התהליך עצמו יכול לקחת שנה שנתיים (לפחות כך זה היה אצל האנשים שאני ראיינתי) ובסופו תוכל להגיע להכנסה פסיבית. זה אולי לא מתאים לכולם כעיסוק, בדיוק כמו שהשקעה במדדים לא מתאימה לכולם כהשקעה. אבל זאת עוד דרך להגיע ובעיניי אם מחשבים את הזמן שאתה משקיע בעבודה אחרת כדי שיהיה לך כסף להשקיע במדדים, זה לא דורש ממך יותר התעסקות.

ועכשיו מה תוחלת ההצלחה בכל אחד מהשניים? מה הסיכוי שאם תשקיע בעסק "אינטרנטי" הוא יניב לך הכנסה פאסיבית עד לסוף חייך? מה הסיכוי שבכלל תצליח להרים אחד כזה מלכתחילה? סיפור ההצלחה מתעלם מכל המהמורות שבדרך, ובעסקים אמיתיים יש בסדרי גודל יותר מהמורות מאשר בהשקעה פאסיבית במדד אחת לרבעון.

היו לי עסקים שחשבתי שיהיו פאסיביים, ולמשך תקופה הם אפילו היו כאלה. אבל בלי אנשים שאכפת להם ומתעסקים בהם ברמה יומית, דינם להכשל. צר לי, אבל ההשוואה בין עסקים שאמורים להתקיים למשך עשרות שנים בסביבה תחרותית לבין מעקב אחר מדד המניות היא פשוט לא רלוונטית.

 

[CR7]

היו לי עסקים שחשבתי שיהיו פאסיביים, ולמשך תקופה הם אפילו היו כאלה. אבל בלי אנשים שאכפת להם ומתעסקים בהם ברמה יומית, דינם להכשל.

נכון- יש ספר של טים פריס בשם The Four Hour Workweek שמדבר בדיוק על איך לייצר Lifestyle business כזה בהשקעה של כמות שעות מינימלית (לא 0 אבל 4 בשבוע).
כמובן שזה מצב מתקדם (אחרי הרבה outsourcing, בניית מוצר וכו')- אבל זה אפשרי.

 

[Oringa]

כמובן שזה מצב מתקדם (אחרי הרבה outsourcing, בניית מוצר וכו')- אבל זה אפשרי.

תרשה לי לחדד את השאלה המרכזית בדיון: האם העבודה שניתן להקים חברות מצליחות, למנות להן עובדים ולהנות מהרווחים שלהן כבעלים במינימום מאמץ זו השיטה הטובה ביותר להדגים לאנשים שניתן לפרוש בגיל צעיר?

 

[CR7]

מה זה גיל צעיר?
במסלול של צבא->לימודים->עבודה שכירה לא תהיה עצמאי לפני גיל 40-45.
במסלול הזה- ייתכן שכן וייתכן שלא.

קניית מניות במדדים- ברור שזה הדרך היותר פשוטה. אבל לוקח זמן לצבור כמות כסף שמאפשרת את זה. להקים עסק (אינטרנטי) אתה יכול בסכומים נמוכים הרבה יותר.

 

[חיפאי]

איפה אפשר יהיה לקרוא את הסיפורים המעניינים האלה, @האופטימית ?

 

[Delver]

אסביר את ההבדל, מדוגמה מהחיים

דוגמא נכונה אם כי מאוד לא מייצגת, אני לא מכיר הרבה דירות שמניבות 11% בתשואת שכירות וגם דירות עפ 2% תשואה זה נמוך מאוד. ושלא נדבר על כמות האנשים ש"יושבים" על 3.5M...

בתרחיש סביר יותר יש לך זוג צעיר (שאינו משקיע נדל"ן במקצועו) שיכול לקנות דירה בסכום מסוים ויכול לבחור בין שתי חלופות - לקנות 2-3 דירות להשקעה בעלות תשואת שכירות של כ- 5% או דירה אחת למגורים עם תשואת שכירות של כ- 3%.
בהנחה שהמשכנתא זהה בשני המקרים אם נציב מספרים בתרחיש דמיוני שלזוג הצעיר יש 2M כולל משכנתא ויכול לקנות דירה למגורים עם 3% תשואת שכירות (שכ"ד של 5000), או לקנות שתיים או שלוש דירות עם תשואה של 5% כל אחת (הכנסה של 8333 ש"ח) ולשכור דירה ב 5k - מדובר בהפרש של כ- 40k בשנה בין שתי האפשרויות. אם אותו זוג צעיר לוקח את ההפרש של 40k ומשקיע אותם באופן פאסיבי בבורסה עם תשואה ריאלית של 5% בשנה, אחרי 15 שנים אותו זוג הוא בעלים גאה של כ- 900k ברוטו (כ- 830k נטו). זו תוספת מאוד משמעותית.

 

[אורי ג.]

דוגמא נכונה אם כי מאוד לא מייצגת, אני לא מכיר הרבה דירות שמניבות 11%

דוגמא מאד מייצגת, אתה פשוט צריך לרכוש אותה ב2010. אגב 11% זה לא הרבה, בהנחה שקנו אותה במינוף היא מניבה יותר (על המחיר ההסטורי).

אחרי 15 שנים אותו זוג הוא בעלים גאה של כ- 900k ברוטו (כ- 830k נטו). זו תוספת מאוד משמעותית.

השוואה לא נכונה, נדל"ן להשקעה קונים עם מינוף אא"כ אתה אהבל, מניות קונים ללא מינוף אא"כ אתה אהבל.
אף אחד לא התעשר מלקנות מדדים ולדגור עליהם (בפחות מ30 שנים לפחות), ממש אי אפשר לומר את אותו הדבר על נדל"ן.

 

[Delver]

אתה פשוט צריך לרכוש אותה ב2010

נכון, אני דיברתי על רכישה היום. כך או כך, ה- 11% הם על סכום הקניה ולא על השווי שלה היום שאני מניח שעלה משמעותית.

לגבי מינוף - ברור שבנדל"ן ממנפים, אני השוויתי שני תרחישים כאשר עלויות המינוף זהות והאחוזים שדיברתי עליהם הם על כלל הסכום ולא רק על ההון המושקע, אחרת צריך כמובן להכפיל לפי יחס המינוף ולקזז את עלויות המינוף.

בחישוב כזה הפער שנפער יהיה גבוה עוד יותר לטובת מי שביצע את ההשקעה הנבונה יותר.
בכל מקרה, רק רציתי להמחיש את מה ש@סנופי טען רק עם מספרים מהיום ובחישוב פשוט ונאיבי יותר.

 

[האופטימית]

ועכשיו מה תוחלת ההצלחה בכל אחד מהשניים? מה הסיכוי שאם תשקיע בעסק "אינטרנטי" הוא יניב לך הכנסה פאסיבית עד לסוף חייך? מה הסיכוי שבכלל תצליח להרים אחד כזה מלכתחילה? סיפור ההצלחה מתעלם מכל המהמורות שבדרך, ובעסקים אמיתיים יש בסדרי גודל יותר מהמורות מאשר בהשקעה פאסיבית במדד אחת לרבעון.

היו לי עסקים שחשבתי שיהיו פאסיביים, ולמשך תקופה הם אפילו היו כאלה. אבל בלי אנשים שאכפת להם ומתעסקים בהם ברמה יומית, דינם להכשל. צר לי, אבל ההשוואה בין עסקים שאמורים להתקיים למשך עשרות שנים בסביבה תחרותית לבין מעקב אחר מדד המניות היא פשוט לא רלוונטית.

זאת אולי השאלה היחידה שמעניינת אותך. אותי גם מעניין לדעת כמה זמן לוקח להגיע לזה, לא רק תוחלת ההצלחה. אם בן אדם מתמיד, לומד מטעויות מסתגל ומשתנה הסיכויים שלו להצליח גדלים פלאים בין אם מדובר בהשקעות פסיביות ובין אם מדובר בעסק.

אני לא עושה את ההשוואה בין עסקים אינטרנטיים לבין מעקב אחרי מדד מניות. אתה היחיד שעושה כאן את ההשוואה הזאת. אני פשוט רוצה להראות לאנשים שלא חיים בתוך הפורום הזה שעצמאות כלכלית זה דבר אפשרי ויש לא מעט דרכים להגיע לשם. לא לכולם יש את הסבלנות הדרושה והיכולת להתמודד עם שוק ההון כדי להשקיע במדדים. יש עוד לא מעט דרכים להגיע לעצמאות כלכלית ודרך אחת בחיים לא תתאים לכולם. לך מתאים מדדים? אחלה לך על זה. אבל זה לא לכל אחד. ואם למישהו זה לא מתאים האם זה אומר שאין לו סיכוי להגיע לחופש כלכלי? ממש לא. זאת בדיוק הנקודה שלי.

איפה אפשר יהיה לקרוא את הסיפורים המעניינים האלה, @האופטימית ?

חיפאי ברגע שאסיים את הראיונות אפרסם את כולם בבלוג שלי.

 

[אנון נימוס]

אני פשוט רוצה להראות לאנשים שלא חיים בתוך הפורום הזה שעצמאות כלכלית זה דבר אפשרי ויש לא מעט דרכים להגיע לשם

זה שארוע הוא אפשרי זה לא הופך אותו לסביר בתוחלת או אפילו בהסתברות 50%

 

[האופטימית]

זה שארוע הוא אפשרי זה לא הופך אותו לסביר בתוחלת או אפילו בהסתברות 50%

גם לפרוש לעצמאות כלכלית מתיק השקעות מבוסס מדדים זה אפשרי עבור רוב האנשים. זה עדיין לא סביר ש-50% מהאנשים יגיעו לכך.

 

[הנועזת]

כון, אני דיברתי על רכישה היום. כך או כך, ה- 11% הם על סכום הקניה ולא על השווי שלה היום שאני מניח שעלה משמעותית.

גם היום ניתן לצור תשואה עודפת על השוק, רק נדרשת רצינות והכרות מעמיקה יותר של השוק. יש לזכור שהמשכנתאות עדיין זולות מאוד, כך שהמנה המתקבלת בין השכירות לתשלום המשכנתה, פוטנציאלית סביר (המינימום לדעתי הוא 4-4.5%). והדבר החשוב ביותר, ממש כמו בשבועת הרופאים לפני הכל לא לגרום נזק ל"גוף" המשפחתי, בלקיחת התחייבות אסטרונומית, המשעבדת את כספיי המשפחה לשנים ארוכות. במצב כזה לא רק שלא תהיה יציאה לעצמאות כלכלית, אלא עלול אף להתרחש חורבן כלכלי.

 

[רוני]

עיתוי ההשקעה, מיקום ההשקעה ומינוף, הם אלו המשפיעים על גובה ההכנסה הפסיבית ועל זמן ההגעה לעצמאות כלכלית.