מופסד 60 אלף שקל...

[Shaz]

אגב אינפלציה, משהו לא מסתדר לי. מאז ילדותי, הרבה מהמוצרים של אז דווקא לא עלו או עלו מעט מאד יחסית לעלייה במשכורות. מאז נישואיי (הרבה שנים אחורה) המון המון מוצרים, כולל מכשירי חשמל ומכוניות עולים פחות ממה שהיה אז (דוגמא קטנה- מכונת כביסה נקנתה ב- 3000 ש"ח לפני 30 שנה, היום ב- 2000 ש"ח קניתי מכונה טובה וגדולה פי כמה). שלא לדבר על זה שמוצרים כמו טלפונים סלולריים ו- WAZE או אינטרנט לא היו בכלל בדמיון והיום לכל ילדון בן-3 יש. אז אולי האינפלציה היא לא שד נורא כל כך?

מאז שהתחלתי לקנות לעצמי מוצרי צריכה ממחשב נייד ועד סלולרי ואוכל ומוצרי חשמל ובגדים וכו ...
כבר כמעט עשור שאני לא רואה עליית מחירים בכלום ואם כבר אז ירידה לרוב

במקומות היחידים שאני מבחין בעלייה זה בירקות

באמת שאני לא רואה כמעט שום אינפלציה כבר עשור והפוך בסך הכל אפשר למצוא הכל ביותר זול בלי לרדת באיכות החיים

 

[איש ירח]

כבר כמעט עשור שאני לא רואה עליית מחירים בכלום ואם כבר אז ירידה לרוב

+1.
גם בירקות והפירות (בממוצע) אין כל כך עלייה.

 

[yk304]

היי... חוזר אליך כעת....

אז איך נראה תרשים של מדד סנופי, לדוגמה, בהתחשב בגורמים האלה?

בגדול אין סיבה שלאורך זמן שוק המניות יעלה.... אם הוא עולה כמו בדוגמה עם המכוניות אז זה דורש להבין מה הולך ומה לעשות.

למה דווקא ההגדרה הזו נכונה? הרי הייצור והצריכה גם משתנים - יעול, גדילת אוכלוסין, וכו׳ - וכח הקנייה מעניין אותי יותר מהגדרה פורמלית כזו, עבור הצרכים שלי. אני לא קונה במכולת במונחים כמו 1 חלקי 10 בחזקת 100 ממלאי הכסף.

זאת ההגדרה של אינפלציה. מלשון INFLATE(במהלך הדיון נתתי קישור למילון מ-1971) ..... להתבלבל עם מדד המחירים לצרכן זאת לא טעות סמנטית (כמו שכמה מנסים לעשות כאן) אלה בלבול בין סיבה לתוצאה.

תניח ויש רצון. אתה מצפה מהציבור הכללי להתחיל ללמוד השקעות ערך?

אני לא בהכרח תומך של השקעות ערך(אבל זאת כבר התעמקות שאני לא אכנס אליה כאן כי זה מורכב יותר) ... אני לא מצפה מהציבור הכללי לשום דבר. ברור שהציבור הכללי יעדיף השקעות קסם עם תשואה גבוה בלי להשקיע דקה מחשבה.....

בכלל, נראה שאם הטענות שלך נכונות, המצב אבוד בכל מקרה, משום שיהיה כשל מערכתי ואני לא רואה איך חברה כזו או אחרת תשרוד, הן כולן רקמה כלכלית אחת...

על איזה כשל מערכתי אתה מדבר?

נניח והרצון קיים, מה הלאה?

עולם שלם...... זה כמו ההבדל בין מישהו שחושב שניתן להרוויח בלי לעבוד לבין מישהו שהשקר הזה כבר לא עובד יותר.....

 

[yk304]

לא הבנתי.... אז מה יעשה אדיוט כמוני, שלא מבין ולא יודע איך להתחיל לחפש שלא לדבר על למצוא מומחה שמבין את התאוריה שאתה מדבר עליה ויודע להשקיע נכון.....

למה שלא באמת תמצא מישהו שיכול לעזור לך? בנוסף אני יכול לתת לך כמה ספרי קריאה טובים.....

 

[yk304]

חלק מהחוב בדולרים, קשה למצוא מספרים אבל נראה שזה משהו בין שישית ל-30%.

אולי אתה צודק..... אני לא בטוח בזה אבל באמת שאת הנקודה הזאת אני לא יודע ולא בדקתי. יש לך מקור?

 

[yk304]

אפילו מקצוענים נופלים. העיקר ללמוד ולהמשיך הלאה

מה ההגדרה של מקצוענים?

 

[yk304]

לא רואה את כוח הקניה שלי יורד כבר עשור

באמת? נראה שפספסת את התייקרות הדיור בישראל והסיבה שהמון רצים (יחד עם ההורים והדודים) לקנות דירות עם משכנתא...... בשכונה שאני גר בה מחיר הדירות עלה פי 3 מאז 2004! (הערה: כאן מדובר בעדות האישית שלי ולא בהכרח בכל מקום בארץ יש התייקרות זהה)

 

[yk304]

אבל אולי מחיר הנדל"ן הוא בכלל לא המדד הרלוונטי אלא עלות המגורים, שבו ההתייקרות נמוכה יותר מאשר מחירי הדירות.

מבחינה תאורטית העלייה בשכירות צריכה להיות נמוכה יותר מהעלייה במחיר הדירות. מלבד הערה זאת לא ידעתי מה להגיב לך..... תוכל לחדד את השאלה?

 

[yk304]

1.ברור , יש הדפסה מטורפת של כסף כבר 15 שנה -זה זורם לבורסה ולנדלן.

זה מנוגד לזה

2. המדינה מצליחה בטירוף ,כמות העושר שזורמת לכאן עצומה.

אם יש אינפלציה זה לא עושר אלה אינפלציה......

נ.ב , אני מסכים איתך לגבי אינפלציה סמויה והינדוס מדדים ,אני אומר את זה כבר שנים.

תודה!

 

[yk304]

תודה על ההמלצה קניתי, נשמע מעניין.

איזה כיף לשמוע! ספר ממש טוב שנותן את הבסיס המאוד חשוב. לצערי הרוב לא מכיר את הבסיס.

 

[yk304]

אגב אינפלציה, משהו לא מסתדר לי. מאז ילדותי, הרבה מהמוצרים של אז דווקא לא עלו או עלו מעט מאד יחסית לעלייה במשכורות. מאז נישואיי (הרבה שנים אחורה) המון המון מוצרים, כולל מכשירי חשמל ומכוניות עולים פחות ממה שהיה אז (דוגמא קטנה- מכונת כביסה נקנתה ב- 3000 ש"ח לפני 30 שנה, היום ב- 2000 ש"ח קניתי מכונה טובה וגדולה פי כמה). שלא לדבר על זה שמוצרים כמו טלפונים סלולריים ו- WAZE או אינטרנט לא היו בכלל בדמיון והיום לכל ילדון בן-3 יש. אז אולי האינפלציה היא לא שד נורא כל כך?

שאלה מעולה!!!

האינפלציה לא חודרת למחירי השירותים והמוצרים כאשר הכסף בורח לשוק המניות..... זה למה אתה רואה עליה לא גדולה במוצרים. אבל בסוף האינפלציה מגיעה להכל!

 

[השמח בחלקו]

תוחלת חיובית משמעותה שהסיכוי להפסד מצטמצם ככל שההשקעה היא לטווח (עתידי) ארוך יותר (ליתר דיוק, למספר גדול יותר של אירועים עתידיים שעבורם התוחלת חיובית, אבל בהקשר של השקעה האירועים האלו פירושם החזקה).
תוחלת חיובית אין פירושה שלאורך זמן אין סיכוי להפסד. יש.
מה שכן, ככל שהשונות גדולה יותר, כך למרות התוחלת החיובית יש יותר סיכוי (במובן של שיעור גדול יותר מכלל ההסתברויות הסופיות) להיתקל באירוע קיצון. הבעיה עם השקעות זה חוסר הסימטריה של התמודדות עם מצבי קיצון: בעוד קיצון חיובי, כלומר רווח משמעותי, תמיד יקבל הזדמנות "לתקן", כלומר להפסיד חזרה, מאירוע קיצון שלילי מגיעים למחיקה שלא ניתנת לתיקון (פות"ש קרוב לשם). לכן, בגלל אילוצים חיצוניים, התוחלת הופכת לשלילית כתוצאה מסטיית תקן (תנודתיות) גדולה.
בנוסף, עבור מסחר יש הוצאות שפוגעות בתוחלת - עבור מסחר יומי העמלות הן לא מבוטלות. חשוב יותר - מיסוי: מיסוי פוגע בלעדית בצד החיובי של התוחלת, כלומר באירועי רווח, בלי פיצוי מספק לאירועים שליליים. גם זה גורם לתוחלת שלילית יותר עבור מסחר לעומת השקעה ארוכת טווח.
ושלישית: במסחר במניות בודדות, המשקיע לא בהכרח דוגם מניות עם אותה תוחלת. משקיעי ערך מנסים לדוג את המניות עם התוחלת הגבוהה יותר מתוחלת השוק (לא נכנס לדיון לגבי סיכויי ההצלחה שלהם). לסוחר לעומת זאת יש הרבה יותר סיכוי לדגום דווקא מהצד השלילי של התוחלת, בגלל שהוא מתחרה באופן שוטף מול גופים חזקים יותר.
יש עוד היבטים, אבל אלו העיקריים שאני חושב עליהם "בשלוף".

הכל נכון מאוד, רק שזה "למתקדמים". אני (עדיין) מחפש את הדרכים הכי ברורות להסביר לאנשים שלא כל תהליך סטוכסטי הוא "הימור" ("הכל זה הימור" חוזרת הטענה).
בקירוב ראשון התוחלת של השקעות ארוכות טווח היא חיובית, וזו של מסחר יומי היא שלילית (בעיקר בגלל הגורמים שתיארת).

 

[Yoss]

האינפלציה לא חודרת למחירי השירותים והמוצרים כאשר הכסף בורח לשוק המניות..... זה למה אתה רואה עליה לא גדולה במוצרים. אבל בסוף האינפלציה מגיעה להכל!

גם תחת הנחות המוצא שלך, החזקה בנכסים מגדילה את כוח הקניה כי היא מרכזת את עודף הכסף לפני שהוא מחלחל למוצרים, ולכן כוח הקניה של המשקיע עולה, וזה מה שחשוב.
בנוסף, עדיין להבנתי תחת הנחות המוצא שלך, עודף הכסף נספג גם בנכסים, ומכאן שהחזקה בנכסים מגדילה את הנתח שלך מסך העושר העולמי (ביחס למי שלא מחזיק בנכסים) כי אתה סופג יותר מהעודף. המשמעות של זה היא רווח ריאלי.
דבר שלישי, אם אתה יודע להכות את השוק ולהשיג תשואה עודפת לאורך זמן אז ברור שהשיטה שלך עדיפה בלי קשר לתיאוריה הכלכלית; אבל אם לא, אז העובדה ש(לדעתך) ההשקעות שלך מניבות רווחים אמיתיים ואילו המדד מניב רווחים מדומים, היא חסרת משמעות אם כל הצדדים נשארים בערך עם אותו דבר, כך שהטיעונים שהבאת מסתכמים לנבואות זעם. זה לא פוגע בנכונות שלהם, רק מציב קונטקסט.

בקירוב ראשון התוחלת של השקעות ארוכות טווח היא חיובית

רק בדרך לפשטות אל תפגע בנכונות - תוחלת חיובית אין פירושה שאין סיכוי להפסד. גם לטווח ארוך. בהחלט יש, וחשוב להכיר בזה.

 

[חיפאי]

שבמניה נכונה לטווח הארוך זה יכול להחזיר לי את הכל

עזוב "להחזיר לי". לא לקחו לך כלום ולכן גם לא יחזירו לך. תחשוב שעשית תאונה עם רכב לא מבוטח. העולם לא הוגן, ולא יקנה לך אוטו חדש. הפסדת כסף בגלל טעויות שלך. הכסף הלך. תשלים עם זה. לא תחזיר את הגלגל לאחור. תתעלם ממי שצוחק עליך. זה רק כסף, נסה ללמוד מזה ולעבור הלאה.

יש לך עכשיו 6000 דולר באיזו מניה. זו המציאות. תחשוב מחדש מה אתה עושה עם זה לאור מה שלמדת מנסיונך המר.

ותתרכז בעבודה. תתפלא כמה מהר אפשר להרוויח 50,000 שח.

ונקודה חיובית: הפוסט שלך יכול להציל הרבה אנשים מטעות של הימור במסחר יומי. קארמה טובה!

 

[yossik]

ונקודה חיובית: הפוסט שלך יכול להציל הרבה אנשים מטעות של הימור במסחר יומי. קארמה טובה!

+1

 

[ExeAction]

מה ההגדרה של מקצוענים?

עוסקים במקצוע

 

[amit]

אם יש אינפלציה זה לא עושר אלה אינפלציה......

כשמשקיעים כסף בעסקים במדינה שלך -זו לא אינפלציה.
כשמנפיקים חברה ישראלית בנאסדק ומזרימים אליה מאות מיליונים -זו לא אינפלציה.

יש אינפלציה סמויה ונכסים מתנפחים בגלל הריבית הנמוכה ,כולנו רוכבים על גל אם נרצה או לא נרצה.
איך אתה מודד את עצמך ואיך אתה מתגונן? ובבקשה אל תגיד ביטקויין, הרסנו מספיק שרשורים.

 

[Shaz]

הכסף בורח לשוק המניות.....

אני לא קונה את זה

ומעבר לזה מי אומר שצריכה טובה לצמיחה ולא חיסכון? אני שמעתי שדווקא זה עדיף זה מאפשר ניצול יעיל יותר של המשאבים ולטווח ארוך זה שיאפשר יותר צמיחה מאשר הצכירה שהיא תכלס בזבוז של משאבים

אני לא אומר שלא צריך צריכה אבל זה שקיים חיסכון (החזקת מניות למשל) זה לא דווקא רע לצריכה וזה לא שכמה שיותר צריכה זה כמה שיותר טוב לכלכלה ולצמיחה
מי אמר שהיחס שקיים הוא רע מי אמר שדווקא יותר חיסכון לא עדיף ממה שיש היום עדיף לצמיחה

 

[איש ירח]

ליה לא גדולה במוצרים. אבל בסוף האינפלציה מגיעה להכל!

המשפט הזה בכלל לא ברור לי. אינפלציה= עליית מחירים. אם לא, תגדיר מה זה אינפלציה. אנחנו בכלל לא יכולים להתווכח על יש אינפלציה או אין אם אנחנו בכלל לא מתכוונים לאותו דבר.
ועוד משהו, לגבי האסטרטגיה שלך, אתה בטוח מאד בניתוח הכלכלי שלך, אז למה אתה מופסד?! 60% מההשקעה זה הרבה מאד!
תראה, ל- @רוני יש אסטרטגיה של קניית נדל"ן לפי פרמטרים מסויימים. הרבה לא אוהבים את האסטטרטגיה שלו אבל אי אפשר להתווכח עם העובדה שיש לו תזרים מזומנים חודשי עצום. מה יהיה בעתיד, אולי הוא יתעשר מאד ואולי יפסיד הכל, לאף אחד אין כדור בדולח אז אי אפשר לדעת.
ל- @adamshalev יש אסטרטגיה יותר "אקטיבית" וממומנפת ואפשר לחשוב שאולי בעתיד הוא יפסיד, אבל אי אפשר להתווכח עם זה שכרגע הוא נהנה ממספיק נכסים שמאפשרים לו עצמאות כלכלית.
כנ"ל, @הסולידית. אולי עוד 30 שנה תהייה אינפלציה והיא תצטרך לטגן ציפס במקדונלדס ואולי לא אבל כרגע, היא מתפרנסת מתיק ההשקעות שלה ועושה מה שבא לה.
אתה, לעומת זאת, הפסדת כסף בהפסד סופי ומוחלט ומתווכח איתנו שהניתוח שלך לעוד 30 שנה קדימה יותר נכון ויעיל.
הצד שלי בדיון הזה, ברור.

 

[Roi]

ועוד משהו, לגבי האסטרטגיה שלך, אתה בטוח מאד בניתוח הכלכלי שלך, אז למה אתה מופסד?! 60% מההשקעה זה הרבה מאד!

ירח, זה לא אותו משתמש שפתח את השרשור, אנחנו לא יודעים על אסטרטגית ההשקעה שלו ולא על הרווח.
הוא נשאל על זה ודיי התחמק.