מופסד 60 אלף שקל...

[Shaz]

לא הבנתי את שאלתך! למה הפעם זה יהיה שונה?

זאת הנקודה זה לא

 

[השמח בחלקו]

חבר'ה מבין כל מה שאתם אומרים ואתם צודקים
אבל מצד שני - אתם צריכים להבין שיש אנשים שהם כמוני (פחות או יותר) והם לא משקיעים באותה צורה שאתם משקיעים
הם "מהמרים" נכון, אבל בואו, גם אתם מהמרים, הכל זה הימור, מישהו יודע את העתיד?, זה עניין של סיכון ותגמול, פחות סיכון פחות תגמול ולהפך

יש כאן נקודה מאוד מאוד (מאוד!) חשובה שצריך להפנים. זה קשה כי בני אדם לא רגילים לחשוב בצורה הסתברותית, ולא מלמדים אותנו את זה בבית ספר.

ההבדל הקריטי איננו בין "בטוח" לבין "הימור".
ההבדל הקריטי הוא בין תוחלת חיובית, לתוחלת שלילית.

פות"ש קורא "הימור" לכל מה שאיננו ודאי. החברים בפורום קוראים הימור למה שאין לו תוחלת חיובית.

תוחלת חיובית משמעותה שגם אם יש עליות וירידות מקריות, הרי שלאורך זמן אין סיכוי להפסד. החברים בפורום מנסים להגיד לך שלמסחר יומי יש תוחלת שלילית, ולהשקעות ערך ארוכות יש תוחלת חיובית. האם יכול להיות שיש למישהו פוקס וירויח ביום מסוים? בטח! האם יכול להיות שהוא ירויח באופן קבוע לאורך זמן? רק אם יש לו יתרון על פני שחקנים אחרים. דוגמאות ליתרון כזה: יש לך גוף מחקר שמעסיק 100 מתמטיקאים.

 

[amit]

כאשר הבורסה מבחינה היסטורית מאוד יקרה אז למה זה לא הימור?

כשאתה קונה sp500 ומחכה 30 שנה ,ההימור שאתה לוקח הוא שארהב תמשיך להתקדם ב30 שנה הבאות.
כשאתה קונה מניה שהריצו ברדיט ומוכר אחרי שבוע , אתה לוקח הימור שונה לגמרי.

 

[Yoss]

תוחלת חיובית משמעותה ש[...]לאורך זמן אין סיכוי להפסד

תוחלת חיובית משמעותה שהסיכוי להפסד מצטמצם ככל שההשקעה היא לטווח (עתידי) ארוך יותר (ליתר דיוק, למספר גדול יותר של אירועים עתידיים שעבורם התוחלת חיובית, אבל בהקשר של השקעה האירועים האלו פירושם החזקה).
תוחלת חיובית אין פירושה שלאורך זמן אין סיכוי להפסד. יש.
מה שכן, ככל שהשונות גדולה יותר, כך למרות התוחלת החיובית יש יותר סיכוי (במובן של שיעור גדול יותר מכלל ההסתברויות הסופיות) להיתקל באירוע קיצון. הבעיה עם השקעות זה חוסר הסימטריה של התמודדות עם מצבי קיצון: בעוד קיצון חיובי, כלומר רווח משמעותי, תמיד יקבל הזדמנות "לתקן", כלומר להפסיד חזרה, מאירוע קיצון שלילי מגיעים למחיקה שלא ניתנת לתיקון (פות"ש קרוב לשם). לכן, בגלל אילוצים חיצוניים, התוחלת הופכת לשלילית כתוצאה מסטיית תקן (תנודתיות) גדולה.
בנוסף, עבור מסחר יש הוצאות שפוגעות בתוחלת - עבור מסחר יומי העמלות הן לא מבוטלות. חשוב יותר - מיסוי: מיסוי פוגע בלעדית בצד החיובי של התוחלת, כלומר באירועי רווח, בלי פיצוי מספק לאירועים שליליים. גם זה גורם לתוחלת שלילית יותר עבור מסחר לעומת השקעה ארוכת טווח.
ושלישית: במסחר במניות בודדות, המשקיע לא בהכרח דוגם מניות עם אותה תוחלת. משקיעי ערך מנסים לדוג את המניות עם התוחלת הגבוהה יותר מתוחלת השוק (לא נכנס לדיון לגבי סיכויי ההצלחה שלהם). לסוחר לעומת זאת יש הרבה יותר סיכוי לדגום דווקא מהצד השלילי של התוחלת, בגלל שהוא מתחרה באופן שוטף מול גופים חזקים יותר.
יש עוד היבטים, אבל אלו העיקריים שאני חושב עליהם "בשלוף".

 

[גרהם]

הבעיה עם השקעות זה חוסר הסימטריה של התמודדות עם מצבי קיצון: בעוד קיצון חיובי, כלומר רווח משמעותי, תמיד יקבל הזדמנות "לתקן", כלומר להפסיד חזרה, מאירוע קיצון שלילי מגיעים למחיקה שלא ניתנת לתיקון (פות"ש קרוב לשם). לכן, בגלל אילוצים חיצוניים, התוחלת הופכת לשלילית כתוצאה מסטיית תקן (תנודתיות) גדולה.

נקודה נוספת היא ההשפעה על תועלת המשקיע של הפסדים מול רווחים קיצוניים.
אם מדברים על תיק גדול שמשמש ככרית הבטחון של המשפחה או משהו קרוב לזה, אז ארוע חיובי יאפשר לעבור לבית גדול או לקצר טווחים לפרישה ועם כל הכבוד אין להשוות להשלכות של ארוע שלילי שעלול לפרק משפחה, לפגוע בבריאות ושאר מרעין בישין.

 

[האזרח הקטן]

בגלל שהוא מתחרה באופן שוטף מול גופים חזקים יותר.

יש לזה באמת יש משקל משמעותי במסחר יומי. לכל פוסט ב wsb, חוץ ממיליוני החברים יש עוד גורמים חזקים נוספים שינסו להרוויח. בין אם שורטיסטים, קרנות הון סיכון וכו'. כשמתפרסם פוסט על איזו מניה שהולכת להגיע לירח, מישהו בכלל יודע מי עומד מאחוריו ומה מטרתו? האפשרות של הסוחר הקטן לתפוס את העלייה בתחילתה ולמכור בשיא היא חלקלקה וקל לפספס אותה. לפעמים מרגע השיא חולפות דקות בודדות עד שהמניה כבר בשפל.

 

[yk304]

כי לבורסה יש תוחלת חיובית ללא קשר לאינפלציה.

מאיפה הבאת את זה?

 

[yk304]

כי יש לנו נתונים רבים לגבי תוחלת וסטיית תקן של המדדים לטווחי זמן שונים וכי הבורסה קשורה לכלכלה אשר לגביה יש עוד יותר נתונים וכי אחוז ההקצאה למניות נקבע לפי כל אלו, צרכי המשקיע ופרק זמן ההשקעה.

והנתונים מוכיחים שוב ושוב שהשקעה במדדים לא צריכה לתת תשואה חיובית בממוצע לאורך זמן.

כל אלו נשקלים מול הסיכון בהשקעה אלטרנטיבית.

המשקיע הנבון לומד את תחום ההשקעות שלו... מי שלא לומד ומשקיע במדדים כנראה כאשר אין בועה יעשה את אינפלציה אבל בבועה אפילו את האינפלציה הוא לא יעשה. ראה למשל את שנות ה-70 בארה"ב!

ועדיין, כבר הפסדתי 60k ביום במדדים וסביר שזה יקרה שוב בימי חיי. התוצאה עצמה לא הופכת השקעה להימור.

טוב.... זה עוד כלום לעומת מה שתפסיד בהימורים בעתיד.

 

[yk304]

כשאתה קונה sp500 ומחכה 30 שנה ,ההימור שאתה לוקח הוא שארהב תמשיך להתקדם ב30 שנה הבאות.

אין קשר בין מחיר המניות לכלכלה.... איך הבורסה צמחה בשנה וחצי האחרונות כאשר היו הרבה סגירות של עסקים שפעלו בשוק החופשי?

כשאתה קונה מניה שהריצו ברדיט ומוכר אחרי שבוע , אתה לוקח הימור שונה לגמרי.

בזה אני מסכים..... אני רק טוען שההימור במצב הראשון הוא מאוד אמיתי ואפילו גדול יותר.

 

[גרהם]

והנתונים מוכיחים שוב ושוב שהשקעה במדדים לא צריכה לתת תשואה חיובית בממוצע לאורך זמן.

המשקיע הנבון לומד את תחום ההשקעות שלו... מי שלא לומד ומשקיע במדדים כנראה כאשר אין בועה יעשה את אינפלציה אבל בבועה אפילו את האינפלציה הוא לא יעשה. ראה למשל את שנות ה-70 בארה"ב!

טוב.... זה עוד כלום לעומת מה שתפסיד בהימורים בעתיד.

אין לי מושג על אלו נתונים אתה מדבר.
אני מכיר נתונים שלאורך זמן השוק מכה את האינפלציה.
אשמח לראות הפניה למקור שמראה שלאורך זמן השוק במקרה הטוב יעשה תשואה ריאלית אפס.

 

[גרהם]

אין קשר בין מחיר המניות לכלכלה

זה לא נכון, ודאי בטווח הארוך.

 

[yk304]

זה לא נכון, ודאי בטווח הארוך.

לקח לי פחות מ-2 דקות להבין שמי שכתב את המאמר הוא חסר ידע כלכלי בסיסי...... הנה ציטוט מהמאמר:

Cross-country growth regressions suggest that the predetermined component of stock market development is positively and robustly associated with long-run economic growth.

הציטוט מראה קשר נסיבתי ולא סיבה ותוצאה.... למשל (מידע מידע אישי) אנשים יותר חכמים הולכים לאוניברסיטה אבל זה לא אומר שאוניברסיטה הופכת אנשים בינוניים לחכמים יותר. אגב(מידע אישי), עד היום לא הוכח בשום מחקר שלימודים משפרים אינטליגנציה. לימודים משפרים מיומנות במבחן שדורש כישורים ספציפיים כמו פסיכומטרי אבל אחרי כמה זמן כל ההשפעה החיובית נעלמת.

 

[adamshalev]

אגב(מידע אישי), עד היום לא הוכח בשום מחקר שלימודים משפרים אינטליגנציה.

איזה מזל שציינת את זה. עכשיו אני יכול לחסוך לילדים שלי 12+ שנות לימודים ולשלוח אותם ישר לעבודה בשדה הקרוב.

 

[Yoss]

לקח לי פחות מ-2 דקות להבין ש

עצה מהלב: קח יותר מ-2 דקות. זה בבירור לא הספיק לך. אולי אפילו (ואני מתפרע פה) תקרא מעבר ל-abstract.

 

[yk304]

אני מכיר נתונים שלאורך זמן השוק מכה את האינפלציה.

אשמח לראות הפניה למקור שמראה שלאורך זמן השוק במקרה הטוב יעשה תשואה ריאלית אפס.

יש לי המון מקורות כאלו..... הנה התשובה לשאלה שלך מצד מכון מיזס.

 

[yk304]

איזה מזל שציינת את זה. עכשיו אני יכול לחסוך לילדים שלי 12+ שנות לימודים ולשלוח אותם ישר לעבודה בשדה הקרוב.

הטיעון שלך לא ברור...... ברור שמבחינה השכלה החינוך לא משפיע על האינטליגנציה של הפרט אבל החינוך היום משמש כסימון.
מה הכוונה? אם יש 50 מועמדים עם תואר שני ו-50 מועמדים בלי תואר למשרה ממוצעת (כמו פקיד קבלה) אז המעסיקים יבחרו בקבוצה הראשונה. למה? כי התואר מזמן שהאדם בעל כישורים מסוימים.....

 

[yk304]

עצה מהלב: קח יותר מ-2 דקות. זה בבירור לא הספיק לך. אולי אפילו (ואני מתפרע פה) תקרא מעבר ל-abstract.

מה הפואנטה? קשר נסיבתי? לא! כתוב שזה קשר לא נסיבתי ולכן אני לא מבין למה אתה מבקש ממני לקרוא שוב. אם אתה לא מסוגל שלא לדבר על דברים מתוך רגש אז חבל על הדיון. מה זה רגש? לא להתייחס בצורה לוגית לטיעון!

 

[גרהם]

יש לי המון מקורות כאלו..... הנה התשובה לשאלה שלך מצד מכון מיזס.

הבנתי.
דיברתי על המיינסטרים של המחקר הכלכלי.
אין לי עניין להכנס לעוד דיון של ביקורת האסכולה האוסטרית על מונחי יסוד בכלכלה.

 

[Yoss]

לא להתייחס בצורה לוגית לטיעון

אבל לא העלית שום טיעון. הם מדברים על positively associated ו-correlated, ואתה מסיק שהם חסרי ידע כלכלי בסיסי כי...?

 

[ההוא]

טוב.... זה עוד כלום לעומת מה שתפסיד בהימורים בעתיד.

האמת היא שזה נכון. ירידה של 10% כשיש לך חצי מיליון שקל היא 50,000, אבל ירידה של 10% כשיש לך שני מיליון שקל היא 200,000. בגלל שהמדדים נוטים לעלות לאורך זמן, כמות הכסף המושקע במדד נוטה לעלות לאורך זמן ואיתה גם הגודל האבסולוטי של הירידות.