מדיניות ההטפה שלכם

[ביולוג ירושלמי]

דרך מאוד מופשטת ולא שימושית להבנת המציאות.

הקבלה היא אכן דרך רוחנית מאוד מאוד מופשטת. האימא של המופשטות.
הבנת המציאות זה רק בכלים שיש לך. אתה לא תבין את "כל" המציאות. רק במה שאתה יכול.

היא לא באמת שטבעונים הם לא אלטרואיסטים, אלא שאף אחד בעולם לא אלטרואיסט

בדיוק.
גם אהבה של אימא היא לא אלטרואיסטית. אין דבר כזה "אהבה שלא תלויה בדבר". ולשם שואפים. זו הדהרמה. זו הנירוונה. לשם לא מגיעים אלא אם...
אני טוען (בעצם לא אני) שאין אף אחד אלטרואיסטי באמת. גם לא חסידי אומות עולם.
הכל תלוי לאיזו רזולוציה רוצים להיכנס, ומה הבנאדם משיג. וזה לא פוסט על קבלה

לשים מטיפי צמחונות ומטיפי עצמאות כלכלית באותו הסל זה פשוט לפספס את הנקודה.

מבחינת "אין אלטרואיזם" הכל חרבנה זו בדיוק הנקודה ולא הפיספוס שלה.

זה בערך כמו להגיד שלא היו צריכים לבטל את העבדות משיקולי "שכל אחד יעשה מה שטוב לו"

זה פרוש מאוד מוזר של הטענה הזו וכל מה שקדם לה...

משתדל (משתדל!!!) שלא לסטות מהנושא של השרשור, לא לערבב בשר וחלב עיזים בגדי של בת הדודה שלו:
הטענה שלי היא שמדיניות ההטפה שלי היא לא מונעת ע"י אלטרואיזם.
כשאני בא לעזור לבנאדם, זה ממש לא מנסה לעזור לו כי אני טוב לב, חסוד, רחום, חנון או אחלה חבר שבעולם.
אני אומר את זה בפנים - "אני לא עוזר לך כי אני רוצה שתפסיד פחות, אני עוזר לך כי אני רוצה שחברת הביטוח לא תעשה עליך כסף שהיא לא אמורה לעשות".
אני עוזר רק כדי שחברת הפנסיה לא תרוויח שקל שהיא לא אמורה להרוויח.
המוטיבציה שלי היא לא אלטרואיסטית (מבחינתי זו תהיה צביעות לשמה).
המוטיבציה שלי היא הצד השני של המטבע, שלא לתת לחברות הללו לדפוק את החלשים והלא מיודעים, ובכך אני מועיל לעצמי כי אני מרגיש מעולה כשאני לוקח להם את השקלים מהכיס בצורה ישירה כשאני עוזר לאנשים להחליט מה טוב בשבילם.
זה בדיוק מה שאמרתי ל- CFO של החברה שבה אני עובד כשהצעתי שאעשה מצגת על קרן פנסיה לעובדי החברה. שאני עושה את זה רק כדי שהחברות לא ירוויחו שקל אחד יותר ממה שהן צריכות. במילים הללו. אני לא מסתיר את הכוונות שלי.

 

[ביולוג ירושלמי]

להגיד על מי שסיכן את עצמו ואת ילדיו במוות ודאי רק כדי להציל אנשים זרים שהוא פשוט רצה להרגיש טוב עם עצמו זו טענה דוחה ושקרית.

זו טענה דוחה ושקרית רק אם:
1. אתה מאמין באלטרואיזם נקי כמו שהוא ומאמין שאין עוד שום סיבות.
2. אתה לא מאמין באלטרואיזם נקי כמו שהוא ומאמין שיש עוד סיבות.
משם הכל מתחיל... לא צריך לרדד את זה ל"ההוא אמר שחסיד אומות העולם הזה הציל יהודים רק כי הוא רצה להרגיש טוב עם עצמו".
הרי ברור שלא לשם הגענו. לא בהרגשה טובה עסקינן.
אני חושב שלהאמין ש- 1 הוא 100% זה מאוד חד מימדי וגם סוג של צביעות, ואני מעולם לא האמנתי שיש משהו אחד שהוא 100% בעולם הזה.
אבל גם להאמין במשהו שהוא 100% זה אחלה.
שוב, זה רק אם אתה באמת ובתמים מאמין בטוב ליבם של בני האדם (האדם לא נולד רע מנעוריו) ובאלטרואיזם לשמו, כמו שהוא, אלטרואיזם נקי.
לא ממשיך את הדיון בשיט הזה.

 

[מוריארטי]

להגיד על מי שסיכן את עצמו ואת ילדיו במוות ודאי רק כדי להציל אנשים זרים שהוא פשוט רצה להרגיש טוב עם עצמו זו טענה דוחה ושקרית.
גם ההשוואה בין הצלת יהודים להצלת תרנגולות היא לא משהו להתגאות בו.

זאת הטענה שלו, לא שלי. אני גם לא בהכרח אומר שהיא לא נכונה, אלא פשוט שהיא מאוד מופשטת.
לא השוותי בין הצלת יהודים להצלת תרנגולות אלא בין עבדות לאכילת בשר. ההשוואה היא לא בין ערך חייו של עבד לשל תרנגול, אם זה מה שהסקת מזה אז פספסת את הנקודה, ההשוואה היא בין מצבים שבהם הטענת נגד של "כל אחד עושה מה שטוב לו" היא חסרת משמעות משום שהטענה המקורית היא שלשני הצדדים צריך להיות מותר "לעשות מה שטוב להם".

אם צמחונים היו מפצירים בך להפסיק לאכול בשר כי יש לו טעם רע, אז יכולת להביא טענת נגד שהיא "כל אחד יאכל מה שעושה לו טוב", אבל זאת בכלל לא הטענה של הצמחונים - הטענה שלהם היא שלבעלי חיים יש זכויות, אז אתה כבר לא יכול לטעון את אותה טענת נגד אם אתה מקבל את ההנחה שיש להם זכויות. אם אתה לא מקבל את הטענה שיש להם זכויות אז אתה צריך להסביר למה אין להם זכויות.

 

[DesertMinimalist]

דרך אגב, אחלה פוסט! (לא ציני בלאט).
אוהב את השאלה הזו, אפילו שהיא נשאלה פה כבר.
זה תמיד מעניין לחקור למה רובנו רוצים "לעזור" לאחרים. ללמד אותם את דרכנו הפיננסיות המעולות והמחושבות.

כשזה בא ממך מודה שאני קצת מתרגש

 

[גרהם]

בל זאת בכלל לא הטענה של הצמחונים - הטענה שלהם היא שלבעלי חיים יש זכויות

אכן, ועל רקע הטענה הזו אמרתי שהרפרנס לשואה דוחה.
ההשוואה בין אכילת בשר לבין השואה היא כמובן לא המצאה של השרשור הזה וקנאי הצמחונות כבר עשרות שנים מדברים בז'רגון של "כל יום טרבלינקה וכד'". זה דוחה, זה מוזיל את השואה ובסולם הערכי שלי לא מוסרי בעליל כי זכויות בעל חיים ואדם אינן באותו מישור.

 

[ביולוג ירושלמי]

כשזה בא ממך מודה שאני קצת מתרגש

אוללה

אכן, ועל רקע הטענה הזו אמרתי שהרפרנס לשואה דוחה.
ההשוואה בין אכילת בשר לבין השואה היא כמובן לא המצאה של השרשור הזה וקנאי הצמחונות כבר עשרות שנים מדברים בז'רגון של "כל יום טרבלינקה וכד'". זה דוחה, זה מוזיל את השואה ובסולם הערכי שלי לא מוסרי בעליל כי זכויות בעל חיים ואדם אינן באותו מישור.

גרהם, נדמה לי שאני זה שהעלתי את העניין של חסידי אומות עולם... אבל לא דיברתי על השואה ולא הזכרתי אותה.
היה מדובר אך ורק בניתוח של המושג אלטרואיזם, בהקשר של אלטרואיזם בלבד, האם לדעתי ישנו אלטרואיזם מוחלט וניתן כדוגמא למשהו שנחשב כאלטרואיזם המוחלט והמסכן חיים ביותר וכזה שנעשה לשם האלטרואיזם עצמו (הזכרתי גם אהבת אם לבנה כקונצנזוס של אהבה אלטרואיסטית כביכול).
זה היה בהקשר של הדיון והנושא ולא ניתן כהשוואה, אלא כדוגמא. אני לא חושב שהנושא של חסידי אומות עולם הוא טאבו (לא חושב ששום נושא הוא טאבו)..
לא זוכר שקראתי פה שמישהו שהשווה אכילת בשר לשואה, כי אז חוק גודווין יבוא ויסטור לו על הלחי השמאלית של התוכעס.
חוץ מזה, לגבי מה שכתבת - כנ"ל.

 

[גרהם]

אוללה


גרהם, נדמה לי שאני זה שהעלתי את העניין של חסידי אומות עולם... אבל לא דיברתי על השואה ולא הזכרתי אותה.
היה מדובר אך ורק בניתוח של המושג אלטרואיזם, בהקשר של אלטרואיזם בלבד, האם לדעתי ישנו אלטרואיזם מוחלט וניתן כדוגמא למשהו שנחשב כאלטרואיזם המוחלט והמסכן חיים ביותר וכזה שנעשה לשם האלטרואיזם עצמו (הזכרתי גם אהבת אם לבנה כקונצנזוס של אהבה אלטרואיסטית כביכול).
זה היה בהקשר של הדיון והנושא ולא ניתן כהשוואה, אלא כדוגמא. אני לא חושב שהנושא של חסידי אומות עולם הוא טאבו (לא חושב ששום נושא הוא טאבו)..
לא זוכר שקראתי פה שמישהו שהשווה אכילת בשר לשואה, כי אז חוק גודווין יבוא ויסטור לו על הלחי השמאלית של התוכעס.
חוץ מזה, לגבי מה שכתבת - כנ"ל.

מקבל. כאמור, דבריי באו על רקע הרפרנס המקובל בשיח הצמחוני.

 

[שלי]

אני אומרת שיש יתרון להיות אישה מזדקנת, מותר לה לנג'ס לצעירים בלי שיחשדו שהאגו מדבר (לפחות לא רק האגו)
שכנתי הגרושה תאבת החיים והבילויים התחילה לקבל ליווי של פעמונים בעצתי ואני חושבת שהפסיקה להזריק משהו לשפתיים אחרי שלא הפסקתי לצחוק עליה.
זוג חברים פנסיונרים הפסיקו להשקיע דרך הבנק וה"יועץ השקעות" אחרי שנשלחו עם שאלות לגבי הקניות והמכירות התכופות שלו וסכום העמלות שנלקחו.
הבן שלהם מגיע אחת לכמה חודשים לקבל כיוונון מחדש לפזרנות המטופשת שלו (מסכן, הוא דיסקלקולטי ולא מבין מה הבעיה להרוויח מינימום, להוציא הרבה מעל המקסימום ולקבל תמיכה מההורים. הילד בן 35).
את החברות שלי אני מעודדת להתחיל להסתכל על חשבון הבנק ולא להשאיר הכל לבעל (נו, אנחנו מדור אחר) בעוד שהן כל-כך חכמות, אסרטיביות ומחושבות.
בקיצור, אני לא מטיפה את כל האג'נדה- רק את מה שקשור לאותו אדם.

ואוו. התרשמתי!
נראה לי שיש לי הרבה מה ללמוד ממך ומשאר מי שהגיב.
עשיתי משהו דומה עם בני משפחה שהפסיקו לקנות את נירות הערך שהיועץ בבנק המליץ עליהם.

 

[FIYaacov]

עשיתי משהו דומה עם בני משפחה שהפסיקו לקנות את נירות הערך שהיועץ בבנק המליץ עליהם.

בואי נגיד שמצבם כבר היה טוב היות והיה להם חיסכון שיכלו להשקיע.
כמובן, שאת כולם מעצבן זה שהבנקאי מולק להם את החיסכון טיפין טיפין, וזה מעולה שהתערבת לטובתם.
היה לי סיפור דומה עם חמותי. לצערי, היא לא הסכימה לשנות את התיק שבנה לה ה"חבר" של בעלה ז"ל, אבל היא כן הסכימה עם זה שכאשר הבנקאי מתקשר להציע לה שינוי בתיק היא אומרת לו לא (הוא היה מתקשר אחת לחודש ומוכר קונה 2-3 ניירות כל פעם - ניירות זהים להחריד לקיים, איך זה לא פשע אין לי מושג), ובנוסף היא לא הצליחה להוריד לגמרי דמי משמרת אבל הורידו לה משמעותית אחרי שאמרתי לה ש0.3% רבעוני זה פשוט גזל. (כרגע התיק שלה הוא בערך 10% מניות ו-90% ומהיכרותי איתה אפילו זה יותר מדי מניות בשבילה - היות וזה כספים לירושה הצעתי לה להגדיל את המניות, אבל שיהיה).

 

[ביולוג ירושלמי]

היות וזה כספים לירושה הצעתי לה להגדיל את המניות

הלו, ירושה... חמותך... אתה נשוי ליורשת.
יופסקו הנישואין בבני אדם.
אני חושב שהיא צריכה לקחת יועץ בלתי תלוי!
אתה לא אובייקטיבי!

 

[FIYaacov]

אתה נשוי ליורשת

ולקח לה (ולאחים שלה) הרבה זמן לשכנע אותי להתערב.
אחרי ה"כשלון" בשינוי התיק, אמרתי לה שאני לא מתעסק עם זה שוב, עד שאם וכאשר נקבל משהו, ואז נעשה בזה כרצוננו.

 

[לנצח נתהה]

אכן, ועל רקע הטענה הזו אמרתי שהרפרנס לשואה דוחה.
ההשוואה בין אכילת בשר לבין השואה היא כמובן לא המצאה של השרשור הזה וקנאי הצמחונות כבר עשרות שנים מדברים בז'רגון של "כל יום טרבלינקה וכד'". זה דוחה, זה מוזיל את השואה ובסולם הערכי שלי לא מוסרי בעליל כי זכויות בעל חיים ואדם אינן באותו מישור.

זכויות בעלי חיים ואדם אינן באותו מישור בכל מקרה ובאופן קטגורי? האם ברור שזכותו של האדם להנות מסטייק (לא כדי לשרוד ,אלא כדי לענג את החיך והקיבה ) גוברת על זכות הפרה לא לסבול כאב ?

 

[roneng]

האם ברור שזכותו של האדם להנות מסטייק (לא כדי לשרוד ,אלא כדי לענג את החיך והקיבה ) גוברת על זכות הפרה לא לסבול כאב ?

זה לא מה שנטען.
אני די בטוח שאפילו הצמחוניים/טבעוניים הקיצוניים יסכימו שלמרות שלבעלי חיים יש זכויות, עדיין יש לבני אדם יותר זכויות.
למשל - אם אדם נתקע על אי בודד וצריך לאכול כדי לשרוד, והאפשרויות שלו הן להרוג אחד מבני האדם ולאכול אותו או לאכול אחת מהחיות ולאכול אותה, אני חושב שכולנו נסכים שזכויות האדם (הנאכל, לא האוכל) גוברות על זכויות החיה, ולכן החיה היא זאת שתאכל בסופו של דבר.

ברור שזה שלאדם יש "זכויות יתר" לא אומר שהוא יכול לעשות כרצונו ולזלזל לחלוטין בזכויות החיות.

 

[Shlomi Z]

יהיה זה דמגוגי בעיניי לשאול חבר שמטיף לי על בשר אם הוא חושב על הסיני החרוץ שמרכיב לו את האייפון 1/2/3/4/5/6/7/8 שהוא מחליף כל שנה או על הבנגלדשית שתופרת 18 שע' בשביל החבילה המגניבה הבאה מאסוס?

אנכי בעד סולידריות טוטאלית אך גם לראסטפארי כמוני מתעייף לעיתים ...

 

[גרהם]

זכויות בעלי חיים ואדם אינן באותו מישור בכל מקרה ובאופן קטגורי? האם ברור שזכותו של האדם להנות מסטייק (לא כדי לשרוד ,אלא כדי לענג את החיך והקיבה ) גוברת על זכות הפרה לא לסבול כאב ?

בהקשר של "כל יום טרבלינקה" אכן מדובר במישורים שונים ובאופן קטגורי ועל זה כתבתי.
בהקשר עליו כתבת זה אכן מורכב יותר. האם זכות הפרה לא לסבול כאב? האם זכותה לחיות? האם צריך לחשוב גם אקס פוסט מה יקרה (רמז - למה יש היום הרבה פרות בעולם?). מהצד השני, אני לא בטוח שההנחה העובדתית שלך על אכילה רק כדי להנות תקפה מחוץ לעולם הראשון.
אין לי תשובות קלות (ולחלק מהנושאים, אין תשובות בכלל).

 

[מתכנת]

זכות הפרה לא לסבול כאב ?

להבנתי ממה ששוחחתי קצת עם טבעונים, עיקר הסבל לבעלי חיים נגרם באופן הגידול התעשייתי, צורת הההובלה שלהם וכו'
כלומר, טכנית אפשר לגדל באופן עצמאי ואז חלק מהטבעונים ימשכו את ההסתייגות שלהם, אז למה לא פשוט להשקיע את אותם מאמצים בלדאוג לגידול בתנאים נאותים (רגולציה, סימון) במקום לפגוע בשרשת המזון שעובדת נפלא אלפי שנים ?

 

[יוסי מערוף]

אופן הגידול התעשייתי, צורת הההובלה שלהם

ממש לא.
עובדה שהם לא אוכלים ביצי חופש, לא אוכלים דבש, לא אוכלים תרנגולות חופש ולא אוכלים דגי אוקיינוסים.
יש בזה הרבה יותר מ-"תעשייתי תעשייתי"

 

[stass]

אהלן,
א. אני נכשל פעמים רבות ומסתכלים עלי כאילו השתגעתי קצת, ולדבר על כסף כשיקול כל כך עיקרי נתפס כדבר שלילי (למרות שבעצם לרוב אתה מדבר על לא לבזבז כסף).
ב. יכול להיות מעיק לאנשים, אני מודע לכך שזה לא מתאים לכולם, למרות שאני מרגיש שאני מחוייב לתת להם מידע שבעיניי הוא מאוד קריטי, במבחן התוצאה אני לא חושב שאני מצדיק את השיח המרובה בנושא.
תודה!

א. לא לדבר על כסף, כאשר כסף הוא עדיין ציר האינטרס המרכזי בנושא, זה עדיין לדבר עליו כשיקול עיקרי
ב. גם טבעונים מחוייבים לתת את דעתם הצודקת. ומתנגדי החיסונים. ותומכי החינוך אנתרופוסופי. ותומכי הילודה הביתית והימנים והשמאלנים והליברטריאנים והסוציאליסטים וכולם.

האם אתה מתאב את זה שלפחות קבוצה *אחת* ממי שציינתי לעיל מטיפים לך?

 

[DesertMinimalist]

ב. גם טבעונים מחוייבים לתת את דעתם הצודקת. ומתנגדי החיסונים. ותומכי החינוך אנתרופוסופי. ותומכי הילודה הביתית והימנים והשמאלנים והליברטריאנים והסוציאליסטים וכולם.

האם אתה מתאב את זה שלפחות קבוצה *אחת* ממי שציינתי לעיל מטיפים לך?

מבין את נקודתך, ואני מודע לחלוטין לעובדה שייתכן שכך זה נשמע להם.
אבל במקרה שלנו לעתים, ובמידה ודואגים לדבר על שינויים קטנים לשם הפרקטיקה האובייקטיבית (צעדים שיגרמו לחשבוו הבנק שלך לתפוח ללא ירידה באיכות החיים שלך) כמו לדוגמא להשקיע את החיסכון במניות ולא בפק"מ.
לא עניין של דעה יותר מדיי, החברה שלנו בנויה בצורה שבה יותא כסף זה

 

[גרהם]

אבל במקרה שלנו לעתים, ובמידה ודואגים לדבר על שינויים קטנים לשם הפרקטיקה האובייקטיבית (צעדים שיגרמו לחשבוו הבנק שלך לתפוח ללא ירידה באיכות החיים שלך) כמו לדוגמא להשקיע את החיסכון במניות ולא בפק"מ.

אני לא בטוח לגבי איכות החיים של אדם שרחוק מעולם ההשקעות ורואה איך משכורת (או 5 משכורות) נבלעות באיזה ברבור שחור שנקרה לסיפור של "הבורסה עולה לטווח ארוך".
אני יותר בטוח שבניגוד להחלטה על טבעונות שהיא רברסבילית מטבעה, במקרה של הברבור השחור (או סתם נפילה), מקבל ההמלצה לא יישאר חבר שלך באותה רמה כמו לפני שקיבל את ההמלצה אל פוגעת באיכות החיים.