מגש הכסף

[amidar]

ביקורת על מגש הכסף, בבלוג של הכלכלה האמיתית, כאן.
למי ש"אמ;לק" - סיכום זריז - מגש הכסף לא ישיג את המטרה שלו, באופן ובצורה שבו הועבר.

הפניה אחרת קיימת לסרט שנקראי ארבעת פרשי האפוקליפסה, ששם יש התייחסות יותר מעמיקה לנושא. לינק כאן.

 

[סתןלי ת'כסף]

זה לא קשור ליהודים.

המדינה קמה באופן מבולגן ונשארה מבולגנת עד שהתחילו איזה שהן רפורמות בשנות ה-80 ונמשכו עד היום. זה היה הכרחי לקיום של המדינה לעגל פינות ולקמבן באותם ימים. כתוצאה מהכורח של ממשלה גדולה וריכוזית יש כמה וכמה עלוקות שקפצו על העגלה ולאט לאט אנחנו נפטרים מהן. זה הכל נורמלי לחלוטין במסגרת העניין. יש לנו מדינה נהדרת ואנחנו לגמרי בדרך הנכונה.

לפי דעתי אתה עושה פה ממש Black Friday עם ההנחות שאתה נותן לנבחרינו.
קצב לא אנס בגלל בלאגן שנשאר משנות ה 60.
(וסיפור מהשבוע -) הגברת לבני לא משריינת לעצמה חניה בצורה לא חוקית בגלל פינות שהיה צריך לעגל בזמן הקמת המדינה.

הרבה מהעוולות היו נמנעות אם נבחרינו היו מגדלים קצת מוסר ומצפון.

אני מסכים איתך שיש לנו מדינה נהדרת (או לפחות עם פוטנציאל להיות כזו), לגבי הכיוון - אני חושב שאיבדנו אותו. בגלל זה כ"כ כואב לי על המצב היום.

 

[לא סולידי YET]

(או לפחות עם פוטנציאל להיות כזו), לגבי הכיוון - אני חושב שאיבדנו אותו. בגלל זה כ"כ כואב לי על המצב היום.

1+

 

[איש(3718)]

היהודים גם ידועים כמאוד ביקורתיים, ובמינון מסויים זה טוב.

נכון.

יש לי הרגשה שבצרפת או איטליה או גרמניה או ארה"ב משה קצב לא היה יושב בכלא על הדברים שהוא עשה.

ראו ברלוסקוני שחגג עם קטינות והורשע, ובסוף זוכה בערעור למרות חומר ראיות מוצק לגמרי, או או ג'יי סימפסון בארה"ב, או קלינטון (" I did not have s*x with that woman " ).

אם כבר, כל המקרים האלו הם הוכחה שהמערכת שלנו יותר מחמירה עם פוליטיקאים וסלבריטאים מאשר מערכות המשפט במדינות הללו. לדעתי זה מצויין, אבל בואו לא נטעה ונחשוב שבגלל זה אנו גרועים מאחרים, להיפך.

 

[לא סולידי YET]

נכון.

יש לי הרגשה שבצרפת או איטליה או גרמניה או ארה"ב משה קצב לא היה יושב בכלא על הדברים שהוא עשה.

ראו ברלוסקוני שחגג עם קטינות והורשע, ובסוף זוכה בערעור למרות חומר ראיות מוצק לגמרי, או או ג'יי סימפסון בארה"ב, או קלינטון (" I did not have s*x with that woman " ).

אם כבר, כל המקרים האלו הם הוכחה שהמערכת שלנו יותר מחמירה עם פוליטיקאים וסלבריטאים מאשר מערכות המשפט במדינות הללו. לדעתי זה מצויין, אבל בואו לא נטעה ונחשוב שבגלל זה אנו גרועים מאחרים, להיפך.

Wishful thinking

קצב הורשע לא כי היהודים בקורתיים, אלא כי הוא עשה כל טעות אפשרית כדי לסבך את עצמו עוד.

ברלוסקוני זוכה כי איטליה פחות או יותר שייכת לו (ובאופן כללי, לא הייתי לוקח את המדינה הזו כמדד לחוסר שחיתות).
ל-או ג'יי היה אחלה עו"ד (והוא עצמו ישב וסתם את הפה).
קלינטון - על מה בדיוק הוא אמור היה להשפט?

 

[איש(3718)]

קלינטון - על מה בדיוק הוא אמור היה להשפט?

לפי הפסיקה בארץ, קיום יחסי מין בין בוס לכפיף לו בשרות הממשלתי זה תמיד בחזקת הטרדה מינית מאחר ותמיד יש ברקע את נושא הכח העודף של הבוס. בארץ קלינטון היה עומד לדין וכנראה יוצא חייב, אלא אם כן מראש היא מבטל הסמכות שלו עליה ומדווח לנציבות שרות המדינה:

http://www.ofirtzuman.com/page.asp?id=20 ציטוט :

בפרשת טאפירו (עש"מ 03 / 1599 אברהם טאפירו נגד נציבות שירות המדינה) קבע בית המשפט העליון כי מרגע שהוכח קיומם של יחסי מרות מתקיימת חזקה לפיה היה ניצול יחסי מרות בהשגת המעשים המיניים ולפיכך ביצע הממונה הטרדה מינית. במילים אחרות: כאשר קיימים יחסי מרות גלויים וברורים בארגון, מוחזקים הממונה והכפוף כמי שיודעים על קיומם של יחסי המרות. ברור לממונה שהוא יכול להשפיע על הכפיפה, וברור לכפיפה שהיא יכולה להיות מושפעת על ידי הממונה. במצב כזה כאשר מתרחשים מעשים מיניים - המסקנה האוטומטית היא שהממונה ניצל את מרותו. בפסק דין נוי (ע"פ 9256/04 יוסף נוי נגד מדינת ישראל) קובע בית המשפט העליון כי ייתכנו מצבים שבהם הכפיפה היא שיוזמת את הקשר המיני. במצבים כאלה עדיין ניתן לראות בהסכמתו של המונה ניצול יחסי המרות, למשל במצבים בהם ברור לכולם כי הדרך היחידה להמנע מפיטורין או להתקדם בעבודה היא דרך קיום קשר מיני עם הממונה. במילים אחרות, בית המשפט שם במרכז הדיון את התנהגותו הראויה של הממונה ולא של העובדת וכמו מתרה בממונה: זה שנותנים לך לא אומר שמותר לך לקחת, בדומה לעבירת השוחד.
בפסק דין פלונית מאמץ בית הדין הארצי לעבודה את חזקת ניצול המרות שנקבעה בפרשת טאפירו.

בית הדין הארצי קובע מנגנון להפרכת החזקה הכולל שתי פעולות מצטברות שממונה מחוייב לבצע מראש, כדי שלא ייחשב מטריד מינית מכוח החזקה: האחת – ביטול המרות בתחילת הקשר עם הכפיפה, והשניה – דיווח על הקשר לממונים במקום העבודה.

הלוגיקה של הדרישה לביטול המרות היא פשוטה – הקשר התעסוקתי ההיררכי עומד כל העת ברקע הקשר המיני השוויוני, וגורם במקרים רבים לכפיפה להסכים כלפי חוץ לקשר המיני הבלתי רצוי לה, רק משום חששה מההשלכות התעסוקתיות של סירוב לממונה. במקרים אחרים הכפיפה היא היוזמת של הקשר המיני כדי להשיג טובות הנאה תעסוקתיות מהממונה. בשני המקרים מתקיים קשר מיני לא טבעי שלא היה בא לעולם לולא יחסי המרות. זהו קשר מיני של הכפיפה עם הדרגה ולא עם האדם שמאחוריה. מי שאחראי על הסיטואציה הוא הממונה בהיותו "הבכיר בגיזרה". הדרישה מהממונה לנתק את יחסי המרות כתנאי לקיום הקשר המיני כמו מתריסה כלפיו: בוא נראה אם אותה עובדת רוצה בקשר המיני איתך כבן אדם גם בלי "הדרגות על הכתפיים". ניתוק יחסי המרות כרוך במעבר תפקיד של הממונה או של הכפיפה, בהסכמתה. שאלה טובה בהקשר זה היא למשל מה דינו של אדם בכיר מאוד בארגון המבקש לקיים קשר מיני עם אחת מעובדות הארגון, הרי מרותו תישאר גם אם העובדת תעבור לתפקיד אחר בתוך הארגון. לשאלה זו לא ניתנה תשובה ספציפית בפסיקה, עם זאת ההיגיון מכתיב את הדרישה שאחד מהם יעזוב את הארגון ובלבד שלא יתקיים קשר מיני במקביל ליחסי מרות (קל וחומר במקרה של מנכ"ל שעוצמת המרות שלו היא מקסימלית). שאלה ראויה נוספת בהקשר זה היא מה קורה במצב שבו ממונה מעביר את הכפיפה שלו בניגוד לרצונה לתפקיד אחר או מפטר אותה רק כדי לסדר לעצמו קשר מיני חוקי. התשובה היא שהן הפיטורין והן המעבר לתפקיד האחר משחררים את העובדת מיחסי הכפיפות ומאפשרים לה לתבוע את הממונה בעילת פיטורי שווא או הרעה בתנאי העבודה.
הדרישה השניה להפרכת חזקת ניצול המרות, דרישת הדיווח לממונים, אינה מכתיבה לממונה להכריז על הקשר המיני שלו ברשת הכריזה בארגון, אלא ליידע את האחראים למניעת הטרדה מינית בארגון שקיימת בארגון סיטואציה שיש בה פוטנציאל להטרדה מינית. האחראים למניעת הטרדה מינית מוחזקים כמי שתפקידם למנוע הטרדה מינית בארגון, ואף לעיתים נותנים את הדין במצב שבו הם לא הצליחו למנוע את ההטרדה. חובת הדיווח מעניקה להם כלי לממש את חובתם החוקית למנוע הטרדות. הלוגיקה של חובת הדיווח דומה ללוגיקה של חובת דיווח במקרים של עבירות בטיחות. גם ביחס לעבירות בטיחות מחוייב המעביד במניעה מוקדמת וגם במקרים כאלה הוא זקוק ל"מידע מוקדם מהשטח" כדי לממש את חובתו החוקית. חובת הדיווח מתבקשת גם באופן "טכני" לאור חובת ניתוק יחסי המרות. ממונה הרוצה לנתק את יחסי המרות אינו יכול על דעת עצמו לעבור לתפקיד אחר, אלא רק בהסכמת הממונים שלו. חובת הדיווח מונעת מצב שבו הממונה משקר לממונים עליו וטוען שהסיבה לרצונו לעבור תפקיד היא מקצועית, בעוד שהסיבה האמיתית היא יחסיו המיניים.

כמו כן ראה פסיקה דומה לגבי המגזר הפרטי:
http://www.haaretz.co.il/misc/1.1314666

 

[לא סולידי YET]

לפי הפסיקה בארץ

ואיך זה קשור לארה"ב?

 

[איש(3718)]

ואיך זה קשור לארה"ב?

הטענה מלכתחילה היתה שישראל מושחתת.
אני עניתי שזה לא נכון, הנורמות הנדרשות אצלנו מפוליטיקאים גבוהות יותר. המקרה של קלינטון הוא הוכחה לזה. בארץ היה עומד לדין על קיום יחסי מין עם כפיפה בשרות הממשלתי, בארה"ב - לא.

 

[לא סולידי YET]

הנורמות הנדרשות אצלנו מפוליטיקאים גבוהות יותר

באמת?
בתאוריה או מעשית?
בחו"ל חברי פרלמנט מתפטרים רק מעצם העלאת חשד במעשים לא כשרים (קרו כמה מקרים כאלה באנגליה). בארץ חברי כנסת מכהנים גם כשיש חקירה פעילה וגלויה בעניינם.

הטענה מלכתחילה היתה שישראל מושחתת.
אני עניתי שזה לא נכון,

זה כ"כ מגוחך שאני אפילו לא יודע איך לענות על זה.

 

[לא סולידי YET]

תביא נתונים או עובדות נגדיות על המצב החוקי במדינות אחרות.

לא דיברתי על המצב החוקי

 

[לא סולידי YET]

אם החוק בישראל יותר מחמיר

זה לא רלוונטי, אם אין אכיפה מספקת / יש שחיתות גבוהה.

אז יתכן שמספר ההרשעות הגבוה לא מעיד על פעילות מינית מוגברת, אלא על פעילות משפטית מוגברת, ביחס למדינות אחרות.

אני ראיתי כאן רק דוגמא של קצב. זה עוד לא מעיד על "מספר הרשעות גבוה".
וגם השוואה (רצינית) למדינות אחרות לא ראיתי כאן.

 

[זאב]

היות שאתה זה שטוען שישראל מושחתת יותר, אני חושב שנטל ההוכחה הוא עליך.

אוגי, פשוט תתעלם ממנו.
הוא טרול שכל מטרתו היא לפתות אותך לשיחה ולעצבן אנשים, תקרא את ההיסטוריות הודעות שלו ותבין לבד שהוא בדרך כלל נוטה לחמם את האווירה בפורום עם הערות מציקות.

 

[לא סולידי YET]

הוא טרול שכל מטרתו היא לפתות אותך לשיחה ולעצבן אנשים, תקרא את ההיסטוריות הודעות שלו ותבין לבד שהוא בדרך כלל נוטה לחמם את האווירה בפורום עם הערות מציקות.

לא אמרת שחסמת אותי? למה אתה ממשיך להתייחס אליי?
את האבחונים שלך תשאיר לפסיכולוגים.

 

[לא סולידי YET]

אני חושב שאפשר לומר שאכיפה דווקא יש: נשיא, ראש ממשלה -- לא דופקים פה חשבון לאף אחד.

השאלה היא לא מי נתפס, אלא כמה לא נתפסו.

היות שאתה זה שטוען שישראל מושחתת יותר, אני חושב שנטל ההוכחה הוא עליך.

אני לא דרשתי שום הוכחות מאף אחד. ובאופן כללי לא משחק במשחקי ה"תוכיח" האלה.

ועוד הערה ל @זאב על הדרך:
אם אתה (או מישהו אחר) מתחמם מהערות כאלה או אחרות, אם כבר זה מצביע על משהו אז על החוסר יכולת שלך לקבל דעות שונות.

 

[הדיוט בכלכלה]

אגב מגש הכסף והפוסט האחרון של דורין בנושא, תראו את הדבר ההזוי הזה:
https://m.headstart.co.il/#/main?id=17076
אנשים אשכרה תורמים 20 ש"ח כדי להציע לראש הממשלה לפנות את הכיסא שלו תמורת הסכום שיצטבר. פופוליזם מהסוג הבזוי ביותר.

 

[לא סולידי YET]

.nomedia

אגב מגש הכסף והפוסט האחרון של דורין בנושא, תראו את הדבר ההזוי הזה:
https://m.headstart.co.il/#/main?id=17076
אנשים אשכרה תורמים 20 ש"ח כדי להציע לראש הממשלה לפנות את הכיסא שלו תמורת הסכום שיצטבר. פופוליזם מהסוג הבזוי ביותר.

לא הבנתי, מה בזוי בזה?
זה אקט מחאה לגיטימי ומקורי. מציעים כסף לראש ממשלה מושחת.
(ברור לך שזה לא חוקי, כן?)

 

[הדיוט בכלכלה]

.nomedia

לא הבנתי, מה בזוי בזה?
זה אקט מחאה לגיטימי ומקורי. מציעים כסף לראש ממשלה מושחת.
(ברור לך שזה לא חוקי, כן?)

זה בזוי בעיניי כי זה מגחיך את הדמוקרטיה. מה הם מצפים שיקרה אם נתניהו יירד מכיסאו? לעשות הפיכה צבאית? הרי את תוצאות הבחירות הדמוקרטיות הם לא מוכנים לקבל ומוכנים לשלם כסף כדי לבטל את התוצאות שלהן, אז למה שאת תוצאות הבחירות הדמוקרטיות הבאות הם יקבלו אם הן לא יהיו לרוחם?

ואגב, אם זה לא ברור, הקשר לפוסט האחרון בבלוג הוא שבמקום להשקיע את עשרות השקלים האלה בחיסכון ולעזור לעצמם, התורמים משקיעים עשרות שקלים באוויר ריק וברעיון פופוליסטי שלא ניתן לממש ולא עוזרים לאף אחד.

 

[לא סולידי YET]

זה בזוי בעיניי כי זה מגחיך את הדמוקרטיה.

הדמוקרטיה בישראל היא מגוחכת גם ככה. הרבה בזכות נבחרי (או יותר נכון - נכשלי) הציבור. ההחלטות שהם מקבלים יותר מגוחכות מכל דבר שסטנדאפיסט מקצועי יכול להמציא.

 

[Edward]

קצב לא אנס בגלל בלאגן שנשאר משנות ה 60.

דיברתי על שחיתות, לא על אנסים. לא נראה לי שהבעיה באיכות השלטון שלנו זה הטיפול באנסים.

(וסיפור מהשבוע -) הגברת לבני לא משריינת לעצמה חניה בצורה לא חוקית בגלל פינות שהיה צריך לעגל בזמן הקמת המדינה.

בוודאי שכן - היא למדה שאלו הנורמות במהלך כהונתה במשרות שלטוניות שונות והנורמות האלו נוצרו לאורך עשרות שנים. זה לא שהיא קמה בבוקר וחשבה שזה רעיון טוב לגמרי על דעתה אלא היא ראתה מה אחרים עושים ומה נהוג ומקובל.

אני מסכים איתך שיש לנו מדינה נהדרת (או לפחות עם פוטנציאל להיות כזו), לגבי הכיוון - אני חושב שאיבדנו אותו. בגלל זה כ"כ כואב לי על המצב היום.

אני לא מבין על מה אתה מדבר. תשאל כל אדם מעל גיל 60 מתי הייתה יותר שחיתות וקומבינות - היום או בשנות מפא"י. תקבל תשובה ברורה.

אנחנו לגמרי במצב טוב יותר מאשר לפני 30 ו-40 שנה. ההבדל היחיד שאז הכל היה מדהים כי הכל היה מושחת אבל בחדרי חדרים והיום זה רק חצי מושחת אבל לא הכל אפשר להסתיר בניגוד לעבר.

 

[איש(3718)]

אני לא מבין על מה אתה מדבר. תשאל כל אדם מעל גיל 60 מתי הייתה יותר שחיתות וקומבינות - היום או בשנות מפא"י. תקבל תשובה ברורה.

אני בן 50+, לא 60+, אבל אני מסכים איתך לחלוטין. למי שלא יודע, רמת ההטרדות המיניות של משה דיין ועזר וייצמן שמה בכיס הקטן כל מה שקורה היום, בלי להזכיר את שוד העתיקות של דיין, או חוות השיקמים ששרון קיבל בגרושים.

בנוסף, פעם לא היתה תקשורת שהחצינה רמת החיים של המצליחנים לעומת הפחות מצליחים. ופעם לא היו הזדמנויות גלובליות ברמה שיש היום. אנשים מתעשרים מעסקים שנעשים בדרום אמריקה או אפריקה או ארה"ב, גם אם הם גרים בכפר סבא.
רמת ההזדמנויות העומדת בפני הפחות מוכשרים לא שונה הרבה לעומת שנות ה 50-60 בשעה שליותר מוכשרים, השמיים הם הגבול, וכל העולם יכול להיות שדה המשחקים שלהם (ראה הסולידית שעשתה רוב חסכונותיה בלונדון). זה מאד מתסכל את מי שרמת הכישורים שלו מספיקה לשרותים מקומיים בלבד, ביחוד שעל השרותים הללו מתחרים עובדים זרים שעוד יותר מורידים השכר (עוד תוצאה של הגלובליזציה).
זה גורם בהכרח לאי שוויון עצום שלא היה קיים בעבר. אבל, מה נעשה ? נעצור את הגלובליזציה? נאסור על אנשים להתעשר? אם נטיל עליהם מיסים דרקונים, הם יעבור לחו"ל או יצרו נאמנויות ומבני מס מסובכים.
קל לאנשים להאשים את הממשלה או שחיתות או קשרי "הון-שלטון", הרבה יותר קשה להם להאשים את עצמם ואת חוסר הכישורים שלהם במשחק הגלובלי.