למה ריבית גבוהה עדיפה על אינפלציה?

[bigbang]

השאלה היא בנוגע לתיאוריה המאקרו כלכלית המקובלת. בבקשה בלי קונספירציות ותיאוריות יצירתיות אחרות.

למיטב הבנתי, אם האינפלציה גבוהה מהיעד, הבנק המרכזי מעלה את הריבית, בכך הוא מעודד חיסכון ומדכא הלוואות, כמו גם פתיחת עסקים והרחבתם (דורש הוצאה כספית). מדוע לעשות זאת, ולא לתת לאינפלציה (שהיא תופעה מוניטרית בסופו של דבר) להגיע בעצמה לשיווי משקל? (כשיש בנק מרכזי מלאי הכסף סופי, כך שהמחירים והשכר לא יכולים להמשיך לעלות לנצח)

 

[ירח אפל]

לא יודע מה התיאוריה הכלכלית המקובלת.
אבל להבנתי אינפלציה מאכילה את עצמה והופכת למעגל אינסופי.
המחירים עולים => השכר עולה => הייצור מתייקר => המחירים עולים => =>

 

[bigbang]

לא יודע מה התיאוריה הכלכלית המקובלת.
אבל להבנתי אינפלציה מאכילה את עצמה והופכת למעגל אינסופי.
המחירים עולים => השכר עולה => הייצור מתייקר => המחירים עולים => =>

זה לא יתכן כשכמות הכסף סופית.

 

[איניגו מונטויה]

למיטב הבנתי, אם האינפלציה גבוהה מהיעד, הבנק המרכזי מעלה את הריבית, בכך הוא מעודד חיסכון ומדכא הלוואות, כמו גם פתיחת עסקים והרחבתם (דורש הוצאה כספית). מדוע לעשות זאת, ולא לתת לאינפלציה (שהיא תופעה מוניטרית בסופו של דבר) להגיע בעצמה לשיווי משקל? (כשיש בנק מרכזי מלאי הכסף סופי, כך שהמחירים והשכר לא יכולים להמשיך לעלות לנצח)

לגבי ההערה על כמות הכסף הסופית:
לא בטוח שאינפלציה במדינה ספציפית חייבת לדעוך מעצמה, מי אמר שהמדינה לא יכולה פשוט לקרוס?
אבל גם בלי קריסה - האזרחים עלולים לסבול הרבה מאוד שנים...
ועלולות לקרות גם השלכות מסדר שני (למשל: כל מי שיכול עוזב את המדינה, שזה בעצמו יכול להשפיע על המדינה בהמשך).

בנוסף, גם אם האינפלציה הייתה דועכת מעצמה מהר יחסית (נניח תוך כמה שנים) -
מה היה קורה לחלשים בחברה?
(כאלו שאין להם בכלל נכסים ריאליים שיעלו כתוצאה מהאינפלציה, וגם לא עובדים / עובדים בעבודות שכמעט לא עולות עם המדד).
האם היו מחזיקים מעמד?

 

[AIML]

אבל להבנתי אינפלציה מאכילה את עצמה והופכת למעגל אינסופי.

הפחד הוא מהיפר אינפלציה - כשגם קצב הגידול יוצא משליטה. מחר יהיה יקר יותר אז נרוץ לקנות היום.

זה לא יתכן כשכמות הכסף סופית.

הוא לא. הממשלה מדפיסה כסף. הממשלה מבזבזת יותר ממה שיש לה.

 

[bigbang]

גם קצב הגידול יוצא משליטה. מחר יהיה יקר יותר אז נרוץ לקנות היום.

אי אפשר לקנות הכל היום. אין לך אינסוף כסף.

הוא לא. הממשלה מדפיסה כסף. הממשלה מבזבזת יותר ממה שיש לה.

הממשלה לא יכולה להדפיס כסף. הבנק המרכזי יכול, ואני שואל מדוע צריך להעלות את הריבית כשאפשר להפסיק להדפיס כסף.

לגבי ההערה על כמות הכסף הסופית:
לא בטוח שאינפלציה במדינה ספציפית חייבת לדעוך מעצמה, מי אמר שהמדינה לא יכולה פשוט לקרוס?

למה שתקרוס? ריאלית הכל ממשיך לתפקד כרגיל.

אבל גם בלי קריסה - האזרחים עלולים לסבול הרבה מאוד שנים...
ועלולות לקרות גם השלכות מסדר שני (למשל: כל מי שיכול עוזב את המדינה, שזה בעצמו יכול להשפיע על המדינה בהמשך).

למה שיעזבו? המשכורות יעלו עם עליית המדד.

בנוסף, גם אם האינפלציה הייתה דועכת מעצמה מהר יחסית (נניח תוך כמה שנים) -
מה היה קורה לחלשים בחברה?
(כאלו שאין להם בכלל נכסים ריאליים שיעלו כתוצאה מהאינפלציה, וגם לא עובדים / עובדים בעבודות שכמעט לא עולות עם המדד).
האם היו מחזיקים מעמד?

קצבאות/שכר עוקבים אחרי המדד. הטענה שלי (כנראה שגויה, אני תוהה איפה הטעות) היא שבהינתן כמות כסף סופית העליות צפויות לעצור בנקודה מסוימת. אם סך הכסף בשוק הוא מיליון זוזים, הסכום צריך להספיק לביצוע עסקאות, כך שקילו אורז לא יכול לעלות 1000 זוזים למשל.

 

[איניגו מונטויה]

למה שתקרוס? ריאלית הכל ממשיך לתפקד כרגיל.

למה שיעזבו? המשכורות יעלו עם עליית המדד.

קצבאות/שכר עוקבים אחרי המדד.

אם אני מבין אותך נכון, אתה שואל למה שלא נמשיך כרגיל -
נניח אינפלציה של 100%, אז מי שקיבל משכורת/קצבה X יקבל עכשיו 2X, ומי שהוציא Y יוציא עכשיו 2Y.
בצורה כזו, המחירים הנומינליים ימשיכו לעלות באופן קבוע, כאשר מבחינה ריאלית שום דבר לא השתנה.

הבעיה היא שהמציאות לא מתנהגת כך:
1. הביקוש וההיצע בשוק לא מחולקים באופן אחיד.
למשל יכול להיות שאני עובד במקצוע מבוקש, אז כשיש אינפלציה של 100% השכר שלי יעלה מX ל3X (רווח ריאלי),
אבל מישהו אחר עובד במקצוע פחות מבוקש, כך שבאותה אינפלציה - השכר שלו יעלה מY ל1.5Y (הפסד ריאלי).

כנ"ל הנכסים בשוק לא מחולקים באופן אחיד.
נניח אדם אחד שרק עובד אבל אין לו נכסים יקבל באמת משכורת פי 2,
אבל אדם שני יותר שגם צבר/ירש נכסים רבים - יכפיל אותם פי 2 (וזה יכול להיות הרבה הרבה יותר מעליית משכורת).

זה אומר שהעניים בחברה יתחילו להפסיד יותר ויותר, כשהעשירים יתחילו להרוויח יותר ויותר.
(ואגב, בהקשר הזה, עניים יכולים להיות גם צעירים שרק נכנסו לשוק העבודה, ועשירים יכולים להיות מבוגרים שכבר צברו נכסים.)

גם אם כמו שאתה אומר - האינפלציה תדעך מעצמה, בינתיים נוצר מצב שקשה מאוד לשנות.

2. לא נכון שהקצבאות צמודות למדד.
מדבר גם על קצבאות רווחה,
וגם על פנסיה (קרן פנסיה חדשה למשל, צמודה בוודאות רק ב60% של האג"ח המיועדות, והשאר תלוי במסלול ההשקעה).

כבר במצב הנוכחי, אני בטוח שישנם יותר ויותר קשישים שמתקשים לסגור את החודש, כשהקצבה שלהם לא מדביקה את קצב הגידול באינפלציה.

 

[AIML]

המשכורות יעלו עם עליית המדד.

אי אפשר לקנות הכל היום. אין לך אינסוף כסף.

שמת לב ? מאיפה מגיע הכסף להגדלת המשכורות ?
ככל שאתה יותר מקורב לממשלה ומסוגל להפעיל יותר לחץ מצבך יהיה טוב יותר. הפועל הפשוט יקבל את הכסף שלו בסוף היום אחרי שהערך שלו כבר ירד.

הממשלה לא יכולה להדפיס כסף

הממשלה נכנסת לגרעון. משלמת יותר ממה שיש לה, אז היא ״מוצאת דרך״ להביא עוד כסף. זה לא חייב להיות הדפסה ישירה, זה גם יכול להיות איגרות חוב או הגבלת שער החליפין שיוצרים מצב שדומה להדפסת כסף.
החוקים של עצמאות בנק ישראל ושל הגבלת הגרעון נחקקו אחרי ההיפר אינפליציה של שנות השמונים בשביל למנוע שידור חוזר, וכבר שומעים דיבורים נגד עצמאות הנגיד.

 

[martymac]

בריבית גבוהה מי אוכל אותה? מי שחייב כסף. מי שיש לו נהנה מזה
אינפלציה גבוהה גורמת לזה שהכסף של כולם לא שווה, ככה מתחילים צעדות עם קלשונים בגדול

 

[bigbang]

אם אני מבין אותך נכון, אתה שואל למה שלא נמשיך כרגיל -
נניח אינפלציה של 100%, אז מי שקיבל משכורת/קצבה X יקבל עכשיו 2X, ומי שהוציא Y יוציא עכשיו 2Y.
בצורה כזו, המחירים הנומינליים ימשיכו לעלות באופן קבוע, כאשר מבחינה ריאלית שום דבר לא השתנה.

לא. זה לא יתכן. אם יש X שקלים בכלכלה, שק אורז לא יכול לעלות X (וגם לא X/10000) - הכסף הוא אמצעי לביצוע עסקאות.
אני לא יודע לתאר את הדינמיקה, אבל בהכרח יהיה גבול עליון לעליית המחירים.

הבעיה היא שהמציאות לא מתנהגת כך:
1. הביקוש וההיצע בשוק לא מחולקים באופן אחיד.
למשל יכול להיות שאני עובד במקצוע מבוקש, אז כשיש אינפלציה של 100% השכר שלי יעלה מX ל3X (רווח ריאלי),
אבל מישהו אחר עובד במקצוע פחות מבוקש, כך שבאותה אינפלציה - השכר שלו יעלה מY ל1.5Y (הפסד ריאלי).

זה יכול לקרות גם עם אינפלציה 0.

כנ"ל הנכסים בשוק לא מחולקים באופן אחיד.
נניח אדם אחד שרק עובד אבל אין לו נכסים יקבל באמת משכורת פי 2,
אבל אדם שני יותר שגם צבר/ירש נכסים רבים - יכפיל אותם פי 2 (וזה יכול להיות הרבה הרבה יותר מעליית משכורת).

כל אחד מהם יוכל לקנות אותה כמות של שקי אורז כמו קודם. מה הבעיה?

זה אומר שהעניים בחברה יתחילו להפסיד יותר ויותר, כשהעשירים יתחילו להרוויח יותר ויותר.
(ואגב, בהקשר הזה, עניים יכולים להיות גם צעירים שרק נכנסו לשוק העבודה, ועשירים יכולים להיות מבוגרים שכבר צברו נכסים.)

לא הבנתי מדוע את טוען זאת.

גם אם כמו שאתה אומר - האינפלציה תדעך מעצמה, בינתיים נוצר מצב שקשה מאוד לשנות.

2. לא נכון שהקצבאות צמודות למדד.
מדבר גם על קצבאות רווחה,
וגם על פנסיה (קרן פנסיה חדשה למשל, צמודה בוודאות רק ב60% של האג"ח המיועדות, והשאר תלוי במסלול ההשקעה).

קצבאות רווחה יש להצמיד למדד (אחרת זה קצת הזוי). הפנסיה מושקעת (או אמורה להיות) באפיקים ריאליים או צמודי מדד.

כבר במצב הנוכחי, אני בטוח שישנם יותר ויותר קשישים שמתקשים לסגור את החודש, כשהקצבה שלהם לא מדביקה את קצב הגידול באינפלציה.

קצבאות סוציאליות יש להצמיד למדד.

שמת לב ? מאיפה מגיע הכסף להגדלת המשכורות ?
ככל שאתה יותר מקורב לממשלה ומסוגל להפעיל יותר לחץ מצבך יהיה טוב יותר. הפועל הפשוט יקבל את הכסף שלו בסוף היום אחרי שהערך שלו כבר ירד.

הממשלה נכנסת לגרעון. משלמת יותר ממה שיש לה, אז היא ״מוצאת דרך״ להביא עוד כסף. זה לא חייב להיות הדפסה ישירה, זה גם יכול להיות איגרות חוב או הגבלת שער החליפין שיוצרים מצב שדומה להדפסת כסף.
החוקים של עצמאות בנק ישראל ושל הגבלת הגרעון נחקקו אחרי ההיפר אינפליציה של שנות השמונים בשביל למנוע שידור חוזר, וכבר שומעים דיבורים נגד עצמאות הנגיד.

לא שאני לא מסכים, אך שוב - השאלה שלי היא במאקרו כלכלה בסיסית. ממשלה מושחתת היא לא תשובה למדוע ריבית גבוהה עדיפה על אינפלציה. לצורך ההמחשה - האם במקרה והוצאות הממשלה הן אפס עגול, אין בעיה שתהיה אינפלציה?

 

[איניגו מונטויה]

קצבאות רווחה יש להצמיד למדד (אחרת זה קצת הזוי). הפנסיה מושקעת (או אמורה להיות) באפיקים ריאליים או צמודי מדד.

קצבאות סוציאליות יש להצמיד למדד.

"יש", "אמורה" -
אולי, אבל בפועל זה לא המצב.

ונקודה נוספת למחשבה -
נראה שהשאלה בנויה על הנחת יסוד לפיה ברירת המחדל היא ריבית קבועה, שעומדת על השיעור לפני התחלת העלאת הריבית.
מנקודת המבט הזו, השאלה מבררת "למה צריך להעלות".

אבל האם זו הנחת יסוד נכונה?

אם הריבית הייתה נקבעת בשוק החופשי, אז בזמן אינפלציה -
אם אני חושב שקיים סיכוי גבוה שערך הכסף ירד בזמן הקרוב (זו המשמעות של אינפלציה - ערך הכסף יורד לעומת מוצרים ושירותים), אז הייתי מעדיף להשקיע אותו במקום שייתן רווח ריאלי (למשל השקעה בחברות שיעלו מחירים לצרכן).
אז אם אתה רוצה שאלווה לך במקום שאשקיע בחברה מסחרית (או אקנה מוצרים שאני צריך) - אני ארצה לקבל פרמיה כדי שערך הכסף שלי לא יישחק.

זה אומר שבזמן אינפלציה - הריבית אמורה לעלות באופן טבעי.

אז למה שלא נרצה שהריבית תתנהג יותר כמו שוק חופשי?

 

[AIML]

א. זה לא יתכן. אם יש X שקלים בכלכלה, שק אורז לא יכול לעלות X (וגם לא X/10000) - הכסף הוא אמצעי לביצוע עסקאות.
אני לא יודע לתאר את הדינמיקה, אבל בהכרח יהיה גבול עליון לעליית המחירים.

אין גבול עליון לעלית המחירים. הערך של שק האורז נקבע במקום אחר אבל הערך של השקל שיש לך ביד יכול לרדת לאפס.

קצבאות רווחה יש להצמיד למדד

קצבאות סוציאליות יש להצמיד למדד.

צריך זה נחמד. בפועל הם לא.
אני ממש רואה בפועל את החלשות כח הקניה של הפנסיות של הורי.

לא שאני לא מסכים, אך שוב - השאלה שלי היא במאקרו כלכלה בסיסית. ממשלה מושחתת היא לא תשובה למדוע ריבית גבוהה עדיפה על אינפלציה. לצורך ההמחשה - האם במקרה והוצאות הממשלה הן אפס עגול, אין בעיה שתהיה אינפלציה?

אתה שואל על מצב שלא יכול להתקיים. יש לממשלה הוצאות.
אינפלציה קבועה ורגועה לא מפחידה אף אחד - היעד של בנק ישראל הוא אינפלציה של כ 3%.
הפחד הוא מהיפר אינפלציה - אינפלציה שיוצאת משליטה.

 

[bigbang]

מנקודת המבט הזו, השאלה מבררת "למה צריך להעלות".

אבל האם זו הנחת יסוד נכונה?

אם הריבית הייתה נקבעת בשוק החופשי, אז בזמן אינפלציה -
אם אני חושב שקיים סיכוי גבוה שערך הכסף ירד בזמן הקרוב (זו המשמעות של אינפלציה - ערך הכסף יורד לעומת מוצרים ושירותים), אז הייתי מעדיף להשקיע אותו במקום שייתן רווח ריאלי (למשל השקעה בחברות שיעלו מחירים לצרכן).
אז אם אתה רוצה שאלווה לך במקום שאשקיע בחברה מסחרית (או אקנה מוצרים שאני צריך) - אני ארצה לקבל פרמיה כדי שערך הכסף שלי לא יישחק.

זה אומר שבזמן אינפלציה - הריבית אמורה לעלות באופן טבעי.

אז למה שלא נרצה שהריבית תתנהג יותר כמו שוק חופשי?

אוקיי, זה נשמע כמו הכיוון הנכון. אם יש אינפלציה של 30 אחוז, ומישהו רוצה ללוות כסף, אז המלווה ידרוש ריבית של 30 אחוז לפחות, אחרת הוא יפסיד.
ריבית בנק מרכזי היא הריבית בה הוא מלווה כסף לבנקים המסחריים, אז מדוע כיום היא נמוכה מהאינפלציה הצפויה?

 

[לארוצה]

ריבית בנק מרכזי היא הריבית בה הוא מלווה כסף לבנקים המסחריים, אז מדוע כיום היא נמוכה מהאינפלציה הצפויה?

ראית מה קרה לבנק סיליקון ואלי?

 

[איניגו מונטויה]

ריבית בנק מרכזי היא הריבית בה הוא מלווה כסף לבנקים המסחריים, אז מדוע כיום היא נמוכה מהאינפלציה הצפויה?

לא הצלחתי למצוא גרף שיראה את הריבית הריאלית של בנק ישראל (ריבית ב"י פחות מדד המחירים לצרכן),
אבל אני די בטוח שבשנים האחרונות היא שלילית רוב הזמן.

אדם פרטי באמת לא היה מסכים להלוות בתנאים כאלו, אבל לבנק מרכזי כנראה שאין בעיה.

להבנתי הסיבה שהבנק המרכזי שומר על ריבית כזו היא ניסיון לעודד צמיחה.
אבל גם כך - חשוב מאוד להבין שזו ריבית נמוכה באופן מלאכותי,
ושאם תנאי השוק משתנים - הבנק חייב להתאים את עצמו (כלומר - אם האינפלציה עולה, אז גם ריבית ב"י תעלה).

אם הבנק המרכזי יתעלם מתנאי השוק ויעודד צמיחה בכל מחיר, עלולות להיות השלכות לא פשוטות -
גם מה שמפורט בתגובות הקודמות (הגדלת הפערים בחברה),
וגם זה שהציבור עלול לקבל ביטחון מופרז, ולחשוב שהשוק (נדל"ן/מניות) יכול רק לעלות ולא לרדת.

ואז שומעים סיפורים על אנשים שלקחו מינופים של מעבר ל100% כדי להשקיע בדירה על הנייר בסוף העולם שמאלה.
או השקעה ממונפת במניות חלום עם מכפילים של מעל 1000, כי "ראיתי המלצה בקבוצת פייסבוק".
מה כבר יכול להשתבש?!

 

[ogi]

כשיש בנק מרכזי מלאי הכסף סופי

בהינתן כמות כסף סופית

אתה מתכוון שיש מלאי כסף נתון במשק, וכל עוד הבנק המרכזי לא מחליט לייצר כסף נוסף המלאי הנתון נשאר כפי שהוא? – זה לא עובד כך כיום. בימינו הבנק המרכזי לא קובע (ישירות) את כמות הכסף אלא את הריבית שבה הוא מוכן להלוות כסף לבנקים המסחריים. כל עוד הבנקים המסחריים מוכנים לשלם את הריבית שהבנק המרכזי קובע, הם רשאים ללוות ממנו כל סכום שירצו, והבנק המרכזי מייצר עבורם את הסכום הזה, דיגיטלית. הבנקים המסחריים משתמשים בכסף שלוו וכך הוא נכנס למשק.* אם הבנק המרכזי רוצה שהבנקים המסחריים ילוו ממנו פחות, או יצמצמו את היקף חובותיהם כלפיו, הוא מעלה את הריבית.

---

* המשפט המחוק מטעה, כפי שהעיר @Paranoid. אנסה לנסח מחדש: הבנקים המסחריים יכולים להשתמש בכסף שלוו כרזרבות או ככרית נזילות וכך להגדיל את יכולתם לתת הלוואות או לבצע רכישות – פעולות שמגדילות את מלאי הכסף במשק.

 

[guesto]

מי יסכים לקבל שקלים כשהדבר ההגיוני ביותר לעשות איתם הוא להיפטר מהם? ומי ילווה לממשלה שצריכה להגדיל את המשכורות לעובדי הציבור? פשוט ינטשו את המטבע.

 

[Paranoid]

כמות הכסף אלא את הריבית שבה הוא מוכן להלוות כסף לבנקים המסחריים. כל עוד הבנקים המסחריים מוכנים לשלם את הריבית שהבנק המרכזי קובע, הם רשאים ללוות ממנו כל סכום שירצו, והבנק המרכזי מייצר עבורם את הסכום הזה, דיגיטלית. הבנקים המסחריים משתמשים בכסף שלוו וכך הוא נכנס למשק.

יש לך אישוש לכך?
למיטב הבנתי הבנק המרכזי אף פעם לא מעורב בעת יצירת הלוואות חדשות של בנקים מסחריים.
הריבית שהוא מוכן להלוות/ללוות ל/מבנקים מסחריים באה לידי ביטוי רק בעת ביצוע REPO / REVERSE REPO .
לשוק ה REPO יגיעו בנקים שלא עומדים במגבלות הרזרבה,
ספציפית בארה"ב :
"As announced on March 15, 2020, the Board reduced reserve requirement ratios to zero percent effective March 26, 2020. This action eliminated reserve requirements for all depository institutions."
היישר מהאתר של הפד.

מה שזה אומר ספציפית לגבי ארה"ב זה שלבנקים מסחריים יש את היכולת ליצר אין סוף כסף.
למה אם כך בנק יגיע למצב שהוא צריך להלוות באופן דחוף אם הוא יכול להדפיס אין סוף לצורך הלוואות?
כנראה שהוא ממונף על משהו או שחסר לו באופן מידי כספים שמישהו רוצה למשוך.

 

[האזרח הקטן]

הם רשאים ללוות ממנו כל סכום שירצו

אין הגבלה?

 

[Paranoid]

אתה מתכוון שיש מלאי כסף נתון במשק, וכל עוד הבנק המרכזי לא מחליט לייצר כסף נוסף המלאי הנתון נשאר כפי שהוא? – זה לא עובד כך כיום. בימינו הבנק המרכזי לא קובע (ישירות) את כמות הכסף אלא את הריבית שבה הוא מוכן להלוות כסף לבנקים המסחריים. כל עוד הבנקים המסחריים מוכנים לשלם את הריבית שהבנק המרכזי קובע, הם רשאים ללוות ממנו כל סכום שירצו, והבנק המרכזי מייצר עבורם את הסכום הזה, דיגיטלית. הבנקים המסחריים משתמשים בכסף שלוו וכך הוא נכנס למשק. אם הבנק המרכזי רוצה שהבנקים המסחריים ילוו ממנו פחות, או יצמצמו את היקף חובותיהם כלפיו, הוא מעלה את הריבית.

טוב, בדקתי את כל המקורות שלי כולל אתר בנק ישראל והפד.
זה עובד כפי שציינתי למעלה, בתוספת לכך שבבנק ישראל כן ניתן להפקיד כספים/להלוות אצל הבנק המרכזי לא רק דרך REPO אלא דרך תוכניות יומיות,שבועיות,חודשיות.
בכל מקרה לא מדובר בשרשרת של , הלוואה מבנק מרכזי ע"י בנק מסחרי -> הלוואה ללקוח של הבנק המסחרי
ולא שזה איזשהי הוכחה ניצחת אבל זה מה ש GPT עונה.

https://imgur.com/a/osDugpr