כולם מדברים על קריסה..

[doc29]

זוכה פרס נובל לכלכלה רוברט שילר טוען שהשוק האמריקאי מתומחר יתר ב-30%.
מצד שני השווקים מחוץ לארה״ב כבר קרסו בעשרות אחוזים וכנראה מתומחרים בצורה הוגנת. אני קונה שווקים מחוץ לארה״ב עכשיו (vxus)

תזמון שוק?

 

[אורי]

אם תנסה להשתמש באופציות "כתגובה" אז מצבך יהיה חמור שבעתיים.
חלק מתמחור האופציה מבוסס על Vega - תנודתיות השוק.
ברגע שהשוק כבר התחיל לזוז כלפי מטה ה-Vega מזנק כלפי מעלה (אנשים טועים לחשוב שזה מדד הפחד אבל הדברים הרבה יותר מורכבים מכך) ואתה הולך לשלם על האופציה הזו פרמיה נוספת שמגלמת בתוכה את התזוזה הצפויה מהשוק.

לצערי אני לא מכיר פלטפורמה שמספקת מחירי אופציות היסטוריים אז אני לא יכול להדגים את הקפיצה במחיר אבל לפי מערכת המסחר של אינטראקטיב אני יכול להגיד לך:
ב-19 לאוגוסט האופציה נסחרה במחיר של 13 דולר למניה.
ב-24 לאוגוסט מחיר האופציה כבר הגיע ל-28 דולר למניה.
במחיר של 28 דולר למניה (שזה לרוב מתי שאנשים מפחדים ומתחילים לקנות אופציות בשביל "להגן על התיק" אנו מגלמים מחיר מניית SPY של 172 דולר למניה רק בשביל לא להפסיד כלום.
כל עוד ה-SPY לא יורד מתחת ל-172 דולר למניה (רק לסבר את האוזן המחיר הנמוך ביותר של ה-SPY ב-52 שבועות האחרונים עומד על 177.79 דולר) אז אתה מפסיד בטוח - השאלה הנשאלת היחידה היא: כמה...

מי שרכש את אותו הביטוח עומד היום על הפסד של 100% מההשקעה כי ה-SPY נמצא במחיר של 201.3 דולר שזה מעל מחיר הביטוח.

אם כבר רוכשים ביטוח על מניות בדמות אופציית פוט אז צריך לקנות אותו כשכולם חושבים שהשוק הולך לזנק כלפי מעלה ולא אחרי שהשוק התחיל לרדת!


אני הגבתי לפותח השרשור ולא לתגובה שלך אז עד כאן הכל בסדר


וזו הסיבה שאני רוכש מניות דיבידנד - תזרים יציב ללא תלות במחיר הנכס.


תתקן אותי אם אני טועה אבל הוא לא נפגע קשה במשבר 2008?


עד שלוקח המשכנתא לא יכול לעמוד בהחזרים והבית שלו נמכר במחיר נמוך מהמשכנתא


ואת זה בדיוק מספקת לי השקעה במניות דיבידנד.
השקעה מפוזרת על פני כל העולם, התעשיות שונות, מקצועות שונים, השקעות שונות - והכי חשוב - תזרים מזומנים יציב גם בעיתות משברים


גם אני, אז מה?
לא צריכה להתקיים בועה בשביל שהבורסה תתרסק.
אם אנשים נכנסים לפניקה ומוכרים אז זה קיום או אי קיום בועה ממש לא ישנה את התוצאה הסופית.


ועל זה נאמר:

אכן למניות דיווידנד יש כמה קווים משותפים עם נדל״ן, ואם אתה רוצה להשקיע בשוק ההון הן נראות לי אסטרטגיה נכונה מסיבות אלו בדיוק. לגבי שאר הנקודות שהעלית, אז לא, גם בקריסה הקודמת מעמד הביניים נפגע הרבה יותר מהמעמד הנמוך, ולא, אם אתה משקיע במשכנתאות אתה לא בהכרח מפסיד גם אם לוקח המשכנתא מפסיק לשלם והבית נמכר (והוא לא חייב להימכר...) במחיר נמוך יותר מגובה המשכנתא (כי גובה המשכנתא הוא לא מה שאתה שילמת עבורה...) והערה אחרונה היא שיש הבדל בין תזרים מזומנים לזרזיף מזומנים, וזה הדבר העיקרי שמפריע לי אישית במניות דיווידנד, אבל זה כבר לא שייך לשרשור זה.

 

[זלמן85]

פגיעה מיידית בתעשיית יצוא, יש משבר דיפלציוני שיגרום לקיצוץ בהזמנות ציוד ישראלי.
אחר כך פגיעה בפיננסים. המשבר הדפלציוני יוציא אוויר מהבועה של הריבית הנמוכה.
בהמשך פגיעה בנדל"ן, עקב עליית ריביות חדה במשבר.
החקלאות לצערי לא תזוז הרבה, מסובסדת ונשענת על עטיני הציבור.
מתי כל שלב יקרה? אין לי מושג. לכן אני פסיבי ולא מנסה לתזמן את הקריסה.

ברצוני להתייחס למשפט אחד שכתבת, על סמך מה אתה אומר שהחקלאות מסובסדת ונשענת על "עטיני הציבור"??

 

[CarpeDiem]

תזמון שוק?

הריבית הנמוכה ניפחה את הנכסים הפיננסיים, בתוכם מניות. אין קשר מובהק בין רווחי החברות לביצועי המניות. יש קשר ישיר בין גובה הריבית למחירי המניות. ברור שאם יש שוק שקורס בעשרות אחוזים הוא מתקרב לתמחור הוגן שלו ולכן שווה לקנות אותו. לא הייתי עושה כך אם הריבית הייתה ברמה של 3% למשל, כי ברור שברמת ריבית כזאת לא יהיה כסף שיזרום לשוק המניות בגלל שאין אלטרנטיבות.
כמו שאני לא אקנה אג״ח מדינה ל-30 שנה שערכו מנופח ב-30-40%, כך אני לא אקנה את ה-S&P500 שערכו מנופח ב-30%.
במציאות הלא נורמלית שבה אנחנו נמצאים אין ברירה אלא לתזמן את השוק.

 

[daat99]

יש הבדל בין תזרים מזומנים לזרזיף מזומנים, וזה הדבר העיקרי שמפריע לי אישית במניות דיווידנד

נו - על עצלנות צריך לשלם (או לא להרוויח) לא?

 

[קפבלנקה]

הייתי מסכים איתך אילולא הריבית הייתה אפסית.

אני כתבתי שאין לי מושג מה יקרה ושאני סבור שגם לאף אחד אחר לא, כל הפטפטת היא מבחינתי, וול, פטפטת. כלומר, באי הסכמה עם המשפט הזה מובלעת הטענה שאתה כן יודע לאן השוק הולך. אם כך, מה כ"כ מסובך לתזמן אותו? תקנה כשזול, תמכור כשיקר, תרוויח הון עתק.

תסתכלו אפילו בפורום הזה, שהוא כזה פופולרי בגלל שאין לאנשים מה לעשות עם החסכונות שלהם.

וואו, אני ממש לא חושב שזו הסיבה.

לגבי ההסבר המלומד בהמשך ההודעה אני חושב ש: 1) תרחיש של עליה עתידית בריביות כבר מתומחר במחירי מדדי המניות ברמה זו או אחרת. 2) הריביות כ"כ נמוכות כיום שגם אם הן יעלו 0.5%-1% עדיין לא יהיה כזה סקסי להשקיע באג"חים ממשלתיים ויצר החזירות יחפש תשואות עודפות. 3) התיאוריה לפיה כשעולה הריבית המניות סופגות טוב ויפה לתיאוריה, בפרקטיקה, ובמיוחד בתנאי אקלים כ"כ קיצוניים כמו היום, כלל אין לדעת איך השוק יגיב, אולי ניחוש מושכל יותר יהיה לומר שתגבר התנודתיות ותו לא, אך גם זה כלל לא בטוח.

 

[CarpeDiem]

אני כתבתי שאין לי מושג מה יקרה ושאני סבור שגם לאף אחד אחר לא, כל הפטפטת היא מבחינתי, וול, פטפטת. כלומר, באי הסכמה עם המשפט הזה מובלעת הטענה שאתה כן יודע לאן השוק הולך. אם כך, מה כ"כ מסובך לתזמן אותו? תקנה כשזול, תמכור כשיקר, תרוויח הון עתק.

וואו, אני ממש לא חושב שזו הסיבה.

לגבי ההסבר המלומד בהמשך ההודעה אני חושב ש: 1) תרחיש של עליה עתידית בריביות כבר מתומחר במחירי מדדי המניות ברמה זו או אחרת. 2) הריביות כ"כ נמוכות כיום שגם אם הן יעלו 0.5%-1% עדיין לא יהיה כזה סקסי להשקיע באג"חים ממשלתיים ויצר החזירות יחפש תשואות עודפות. 3) התיאוריה לפיה כשעולה הריבית המניות סופגות טוב ויפה לתיאוריה, בפרקטיקה, ובמיוחד בתנאי אקלים כ"כ קיצוניים כמו היום, כלל אין לדעת איך השוק יגיב, אולי ניחוש מושכל יותר יהיה לומר שתגבר התנודתיות ותו לא, אך גם זה כלל לא בטוח.

ה-S&P500 עלה פי 3 מאז 2009, כל האינדיקטורים הכלכליים מראים שהמניות האמריקאיות בתמחור יתר והריבית היא בשפל היסטורי. הפד מצהיר שהוא הולך לעלות ריבית והעלאת ריבית תוציא את הכסף הזול מהמניות, כי יהיו אלטרנטיבות אחרות.
אפשר להמר נגד הפד ולהגיד שהוא לא יעלה ריבית אף פעם ויעשה אלף הרחבות כמותיות אבל כמה פה מאמינים שזה באמת יקרה?
לי אין מושג מה יקרה. אני רק רוצה לצמצם סיכונים. למה לי ללכת כצאן לטבח רק בגלל שיש אנשים שטומנים את הראש בחול?

 

[סולידי]

לדעתי בשרשור הזה הובע קשר יותר מדי ישיר בין מחיר הכסף למחיר המניות. המצב הוא לא כזה שבגלל שהכסף זול, אנשים רצים לקנות מניות.
תמונת המצב הנכונה היא שכסף זול מעודד צריכה, והגידול בצריכה יוצר גידול אמיתי בהיקף הפעילות של החברות, ולכן גם ברווחיות שלהן.
ברגע שהכסף יתיקר במעט, אין זה גורר מידית ירידה בצריכה, אלא האטה של קצב הגידול. לכן גם הגידול בהיקף הפעילות של החברות יואט אבל לא בהכרח יגרום לנסיגה. כמובן שאם הכסף יתיקר בחדות אז תהיה נסיגה. אבל שינוי אחראי של הריבית רק יאט את קצב הגידול.

כרגע מהתבוננות בנתוני ה-S&P ביאהו, נראה שה-PEG שלו הוא 1.4. זה אומנם לא אידיאלי 1, אבל לכל היותר משקף 40% מעל מחיר כלל האצבע. אני לא הייתי קורא לזה בועה.

 

[CarpeDiem]

@סולידי - אם אתה אומר שריבית נמוכה מעודדת צריכה מדוע האינפלציה היא אפסית?
אז נכון שאנשים קונים יותר דירות ומכוניות כי אלה מוצרים שיותר קל לקנות בהלוואות אבל מה עם שאר המוצרים בשוק?
המדד בכל העולם המערבי הוא אפסי במקרה הטוב ושלילי במקרה הפחות טוב.
אני הייתי אומר שריבית נמוכה מנפחת את מחירי הנכסים, וריבית חיובית גורמת לאינפלציה חיובית בכלכלה הריאלית, כי הכסף לא יזרום לנכסים פיננסיים ודירות אלא לכלכלה הריאלית.

 

[קפבלנקה]

@CarpeDiem
התרחישים שאתה מדבר עליהם סבירים, אני בטח לא אטען שהם בלתי אפשריים. לגבי רמות המכפילים ממה שהבנתי את שראיתי הם אכן בצד הגבוה של הסקאלה, לא באופן קיצוני, ויש שיטענו שלאור רמות הריביות, תמחור שכזה הינו הולם לחלוטין (כלומר, מכפיל של 25 בריבית 0 = מכפיל 15 בריבית 3%, למשל).
כשאתה מצמצם סיכון אתה (גם) מסתכן, הסיכון הוא שהתרחיש שבעטיו צמצמת אחזקה, כלל לא יתרחש.
מדידה מהשפל של 2009 מעוותת את התמונה הגדולה. נסה למדוד מהשיא של 2000 ואולי תראה איך המוח עף לכיוון אחר.
הפד לא הצהיר שהעלאת הריבית תוציא את הכסף ממניות, אתה הצהרת את זה. (אשמח ללינק רלוונטי אם טעיתי).

 

[CarpeDiem]

@CarpeDiem
התרחישים שאתה מדבר עליהם סבירים, אני בטח לא אטען שהם בלתי אפשריים. לגבי רמות המכפילים ממה שהבנתי את שראיתי הם אכן בצד הגבוה של הסקאלה, לא באופן קיצוני, ויש שיטענו שלאור רמות הריביות, תמחור שכזה הינו הולם לחלוטין (כלומר, מכפיל של 25 בריבית 0 = מכפיל 15 בריבית 3%, למשל).
כשאתה מצמצם סיכון אתה (גם) מסתכן, הסיכון הוא שהתרחיש שבעטיו צמצמת אחזקה, כלל לא יתרחש.
מדידה מהשפל של 2009 מעוותת את התמונה הגדולה. נסה למדוד מהשיא של 2000 ואולי תראה איך המוח עף לכיוון אחר.
הפד לא הצהיר שהעלאת הריבית תוציא את הכסף ממניות, אתה הצהרת את זה. (אשמח ללינק רלוונטי אם טעיתי).

אני שמח שאנחנו מסכימים שהריבית הנמוכה גורמת להתייקרות המניות. עכשיו בהנתן מצב שבו הריבית חוזרת ל-3% ומחירי המניות יורדים בחזרה למכפיל הנורמלי שלהם - תפסיד כסף בודאות.
המצב בשוק האמריקאי לא הרבה יותר טוב מאשר בשנת ה-2000 ויש שיאמרו שעכשיו הרבה יותר גרוע. בשנת ה-2000 שיעור ההשתפות בכוח העבודה היה גבוה הרבה יותר וכושר הקנייה של האמריקאי הממוצע היה טוב יותר.
גם ביפן המצב עכשיו הרבה הרבה יותר גרוע מהמצב בשנות ה-80. לא במקרה הבורסה שם ירדה ב-50% מאז תחילת שנות ה-90.
בטווח הארוך הבורסה מתאימה את עצמה למצב הכלכלה, בטווח הקצר היא יכולה להתנתק מהכלכלה הריאלית.
המצב עכשיו, לדעתי, הוא שהבורסה התנתקה מהכלכלה הריאלית ומושפעת רק מהמדיניות המוניטרית של הבנק המרכזי.

 

[mudale222]

אנשים גם שוכחים שהעלאת ריבית זה דבר שיכול להיות מאוד מאוד איטי.
אפשר להעלות ברבע אחוז כל שנה ואז במקרה הטוב הריבית תעלה באחוז אחרי 4 שנים וכלום לא יקרה והשוק רק ימשיך לעלות וזה לא תרחיש מנותק מהמציאות בכלל.

 

[מחד ומאידך]

כולם מצפים לקריסה,אז היא בסוף תגיע..

מממ... נואופ. גם אם כולם באמת מדברים על קריסה (ואני בכלל לא בטוח בזה) זה לא אומר שהיא תגיע. וגם אם היא תגיע, זה לא בהכרח כי דיברו עליה.

אולי אפילו להיפך. אני הייתי מפחד כאשר אף אחד לא היה מדבר על קריסה וכולם היו אומרים שהבורסות רק עולות ואף פעם לא יורדות.

אנחנו יכולים להתעלם מזה ולקרא לזה רעש,אבל זה משפיע על התנהגות האנשים בבורסה

שוב נואופ. הפורום הזה מורכב מאנשים בבורסה. כמו שאתה יכול להבין מהתגובות הדיבורים האלה, ככל שישנם, לא מרגשים פה אף אחד שיש לו תיק שמותאם לסבילות שלו לסיכון ושיש לו אופק השקעה מספיק ארוך. והפורום הזה הוא לא המקום היחידי שבו זה לא משפיע.

אז בשורה התחתונה - נואופ.


Keep calm and stay the course.

 

[טל51]

אכן למניות דיווידנד יש כמה קווים משותפים עם נדל״ן, ואם אתה רוצה להשקיע בשוק ההון הן נראות לי אסטרטגיה נכונה מסיבות אלו בדיוק. לגבי שאר הנקודות שהעלית, אז לא, גם בקריסה הקודמת מעמד הביניים נפגע הרבה יותר מהמעמד הנמוך, ולא, אם אתה משקיע במשכנתאות אתה לא בהכרח מפסיד גם אם לוקח המשכנתא מפסיק לשלם והבית נמכר (והוא לא חייב להימכר...) במחיר נמוך יותר מגובה המשכנתא (כי גובה המשכנתא הוא לא מה שאתה שילמת עבורה...) והערה אחרונה היא שיש הבדל בין תזרים מזומנים לזרזיף מזומנים, וזה הדבר העיקרי שמפריע לי אישית במניות דיווידנד, אבל זה כבר לא שייך לשרשור זה.

זרזיף מזומנים ! גדול!

 

[טל51]

@סולידי - אם אתה אומר שריבית נמוכה מעודדת צריכה מדוע האינפלציה היא אפסית?
אז נכון שאנשים קונים יותר דירות ומכוניות כי אלה מוצרים שיותר קל לקנות בהלוואות אבל מה עם שאר המוצרים בשוק?
המדד בכל העולם המערבי הוא אפסי במקרה הטוב ושלילי במקרה הפחות טוב.
אני הייתי אומר שריבית נמוכה מנפחת את מחירי הנכסים, וריבית חיובית גורמת לאינפלציה חיובית בכלכלה הריאלית, כי הכסף לא יזרום לנכסים פיננסיים ודירות אלא לכלכלה הריאלית.

הי @CarpeDiem
למה כשהריבית עולה האינפלציה עולה?
ולמה הכוונה בנכסים פיננסיים וריאליים?
האם פקדון הוא לא נכס פיננסי ? הרי התכוונת שהכסף יזרום גם לשם, לא כן? וכן דירות- זה לא נכס ריאלי?
סורי על השאלות הדביליות, אני מנסה להעמיק יותר את ההבנה שלי את התחום הפיננסי

 

[Leo]

למה כשהריבית עולה האינפלציה עולה?

יותר נכון הוא שכאשר האינפלציה עולה גם הריבית תעלה כדי לעודד אנשים להלוות את כספם לאחרים (אחרת הכסף יישחק אינפלציונית).

 

[קפבלנקה]

@CarpeDiem
קראתי עכשו איזה טורון דעה שגורס בדיוק ההפך ממה שטענת למעלה, אתה מוזמן לעיין פה:
http://www.bizportal.co.il/marketopionion/news/article/415829
נ.ב - אין לי מושג אם הפרשנות שלו נכונה ואני מניח שהאיש מתוקף תפקידו אינו משולל אינטרסים. בכל מקרה, זו פרספקטיבה מעניינת.

 

[CarpeDiem]

הי @CarpeDiem
למה כשהריבית עולה האינפלציה עולה?
ולמה הכוונה בנכסים פיננסיים וריאליים?
האם פקדון הוא לא נכס פיננסי ? הרי התכוונת שהכסף יזרום גם לשם, לא כן? וכן דירות- זה לא נכס ריאלי?
סורי על השאלות הדביליות, אני מנסה להעמיק יותר את ההבנה שלי את התחום הפיננסי

בעקרון התפקיד של הריבית הוא לשמור על כוח הקנייה של הכסף כאשר יש אינפלציה. אם יש אינפלציה של 5% כנראה גם הריבית תהיה באזור ה-5%. ברגע שמורידים ריבית מתחת לגבול מסוים (לדעתי זה 3-4%) כסף מתחיל לזרום מהחסכונות בבנקים לנכסים כגון מניות, אג״ח ונדל״ן. ברגע שמתחילה מגמה של בועה בנכסים הפיננסיים הציבור יתחיל להפנות חלק מהכסף שמיועד לצריכה שוטפת להשקעה. דוגמה קיצונית - הפורום הזה. המניות עולות, אז בואו נחסוך בטירוף ונשקיע במניות הרי שוק ההון עולה בטירוף לאורך זמן (אגב, אני חושב שהגישה של הסולידית נכונה, אבל ברור שהיא תהיה פופולרית בקרב הרבה אנשים כי שוק ההון עולה עכשיו ולאנשים יש זיכרון קצר. ברגע שתהיה קריסה של 50%, רוב האנשים יוציאו את ההשקעה שלהם משוק ההון. אין מה לעשות זה הטבע האנושי)
ברגע שהריבית תעלה כל הנכסים הבועתיים יאבדו מערכם כי תהיה אלטרנטיבה לכסף, ואנשים יפסיקו לחסוך כסף אגרסיבית כדי להגיע לדירה למשל אלא ישקיעו את הכסף בכלכלה הריאלית. כך גם האינפלציה תחזור לרמה ההיסטורית של 3-5%.

 

[Yevgeny]

@CarpeDiem מה קצב עליית הריבית שאתה מניח פה? הרי יעלו את הריבית אם וכאשר יראו סימנים כאלה ואחרים של צמיחה.
במצב הנוכחי - מאוד אפשרי גם שנישאר בריבית אפסית או נמוכה מאוד עוד תקופה ארוכה, או שיעלו אותה בשברי אחוזים בשנה לכל היותר, בקצב שלא יפיל את השווקים. ומבחינת הריבית האבסולוטית, אין מניעה שהבורסה תצמח ברמות אינפלציה/ריבית גבוהות.
כדור הבדולח שלי עכור למדי, אבל התרחיש שאתה מניח פה לחלוטין אינו מתחייב לטעמי - אפשרי, אבל כך גם הרבה תרחישים אחרים.

 

[CarpeDiem]

@CarpeDiem מה קצב עליית הריבית שאתה מניח פה? הרי יעלו את הריבית אם וכאשר יראו סימנים כאלה ואחרים של צמיחה.
במצב הנוכחי - מאוד אפשרי גם שנישאר בריבית אפסית או נמוכה מאוד עוד תקופה ארוכה, או שיעלו אותה בשברי אחוזים בשנה לכל היותר, בקצב שלא יפיל את השווקים. ומבחינת הריבית האבסולוטית, אין מניעה שהבורסה תצמח ברמות אינפלציה/ריבית גבוהות.
כדור הבדולח שלי עכור למדי, אבל התרחיש שאתה מניח פה לחלוטין אינו מתחייב לטעמי - אפשרי, אבל כך גם הרבה תרחישים אחרים.

אינני יודע מה יהיה קצב עליית הריבית בארה״ב. זה יכול להיות תהליך מאוד איטי, וזה יכול להיות תהליך מאוד מהיר.
ברגע שהציבור יזרים את כל חסכונותיו לבורסה (אולי אנחנו כבר מעבר לנקודה הזאת. עובדה שה-S&P500 לא עולה מתחילת השנה), הבנק המרכזי לא מדפיס יותר כספים (ה-QE נגמר) וברגע שאין לאן להוריד את הריבית אין מה שיוביל את הבורסה לעליות חוץ משיפור ברווחי החברות. רווחי החברות אולי ישתפרו ואולי לא, אבל לא בטוח שרמות המחירים הללו מייצגים את רווחי החברות אלא ציפיות להרחבות כמותיות ושהריבית האפסית תשאר לנצח. כרגע יש דיבורים על העלאת ריבית ולכן הבורסה מתחילה להתממש.
ברגע שתהיה פאניקה וכסף יצא מהנכסים הפיננסיים תהיה אינפלציה ואז הבנק המרכזי יאלץ להעלות ריבית בעל כורחו.