טיעון נגד אג"ח ממשלתי

[Deleted member 887]

בעלות היא חזקה על משאב המתקבלת משימוש במשאב שאף פרט אחר לא תבע עליו חזקה קודמת או מעסקה חופשית (ללא אלימות או הונאה) שבמסגרתה התקבלו הזכויות מפרט שהמשאב היה ברשותו. מוגדר מספיק?

מוגדר. זו אכן הנחת יסוד אידאולוגית שניתן לעבוד איתה. חשוב רק לא לבלבל בין הנחות יסוד אידאולוגיות לבין עובדות...

 

[Yevgeny]

בעלות איננה עניין של הכרת החברה.

אתה הרי לא יכול לטענות לבעלות בפני עצים והרים - זו טענה חברתית, כלפי אנשים אחרים שסביבך, והיא קיימת רק בדמיונם ודמיונך. אם הם אינם מכירים בבעלותך (כי אינם חולקים את הנחות היסוד שלך למשל) - אין הבדל מבחינתם בין אם אתה ״מגן על רכושך״ לבין אם אתה ״גוזל את מה ששייך להם״.

 

[נתן]

מוגדר. זו אכן הנחת יסוד אידאולוגית שניתן לעבוד איתה. חשוב רק לא לבלבל בין הנחות יסוד אידאולוגיות לבין עובדות...

לא הייתי קורה לזה הנחת יסוד אידאולוגית. זה הגדרה של מושג המשמש לפיתוח טיעון. אם הטיעון מוכח כנכון הרי שלכל מטרה ההנחה הופכת לעובדה (סוג של אנידוקציה לוגית, מניחים משהו ומראים שתחת ההנחה מתקבלת תוצאה נכונה, מכאן ההנחה נכונה).
בכל אופן, מה לאידאולוגיה ולזה? מיזס לא אומר שזה טוב או רע שיש רכוש פרטי. רכוש פרטי מצמם בצורה היעילה ביותר את אי הנוחות, אף אחד לא טען משהו ערכי בקשר לצמצום הזה. לדעתי (ה"אידאולוגית") רוב בני האדם יגדירו חיים, שגשוג ושפע כ"טוב" , ולכן יהיו בעד צמצום מרבי של האי-נוחות, אבל זה לא חלק מהטיעון.

 

[Deleted member 887]

רכוש פרטי מצמם בצורה היעילה ביותר את אי הנוחות, אף אחד לא טען משהו ערכי בקשר לצמצום הזה.

מצמצם את אי הנוחות של מי? של ילד רעב באפריקה? הבחירה להתרכז באי הנוחות של אלו שיש להם רכוש פרטי, היא בחירה אידאולוגית.

 

[Ron B]

איך הגעתם מדיון על אג"ח ממשלתי להאם ליבריאניזם נובע מחוקי הלוגיקה?
לגופו של עניין: אנשים ממציאים חוקים והנמקות להכל. הכל נמצא בדימיון המשותף שלנו. פעם זה היה האל שציווה עלינו, היום זה חוקי המדע והלוגיקה. אבל בסוף כמו שיבגני אמר: הכל בראש שלנו. אין לנו באמת בעלות על כלום. ללא משטרה, צבא ואמונה קולקטיבית של החברה (קרי: מדינה) ומסמכים שמראים שהבית שלי הוא שלי: גם האמונה שלי שהבית שלי הוא שלי לא יעזורו, החוקים של מיזס לא יעזרו, וגם האל טוב ברוב המקרים לא מתערב...
ורק להראות שלא הכל הלוגיקה של מיזס פותרת: מה אומר ליבריאניזם על הפלות? מה עם זכויות העובר? האם הוא בעל זכויות או שהאשה שנושאת אותו ברחמה היא בעלת הזכויות? ואם הוא בעל זכויות, מתי בדיוק הוא הופך לבעל זכויות? כשהוא נולד? כשמתפתחת מערכת עצבים? ומי קבע מתי הוא הופך לבעל זכויות? הלוגיקה? המדע? האל?
ומה עם זכויות בעלי החיים? למה להם אין זכויות?

 

[נתן]

מצמצם את אי הנוחות של מי? של ילד רעב באפריקה? הבחירה להתרכז באי הנוחות של אלו שיש להם רכוש פרטי, היא בחירה אידאולוגית.

אין אנשים ללא רכוש פרטי. לכל אחד יש את גופו, שהוא רכושו הפרטי. הבחירה של כלכלה אוסטרית היא להתרכז באי הנוחות של הפרט הפועל- בלי שום סייגים למה יש או אין בבעלותו. הצורה לצמצמם אי נוחות היא באמצעות חופש אינטראקציה וזכות לרכוש. שלא תטעה, צמצום אי הנוחות כולל למשל את החופש לזנוח את כל רכושך ולהתנדב באפריקה- אם זה הערך הגבוה ביותר עבורך, אף אחד לא יפריע לך לעשות זאת בחברה חופשית.

איך הגעתם מדיון על אג"ח ממשלתי להאם ליבריאניזם נובע מחוקי הלוגיקה?
לגופו של עניין: אנשים ממציאים חוקים והנמקות להכל. הכל נמצא בדימיון המשותף שלנו. פעם זה היה האל שציווה עלינו, היום זה חוקי המדע והלוגיקה. אבל בסוף כמו שיבגני אמר: הכל בראש שלנו. אין לנו באמת בעלות על כלום. ללא משטרה, צבא ואמונה קולקטיבית של החברה (קרי: מדינה) ומסמכים שמראים שהבית שלי הוא שלי: גם האמונה שלי שהבית שלי הוא שלי לא יעזורו, החוקים של מיזס לא יעזרו, וגם האל טוב ברוב המקרים לא מתערב...
ורק להראות שלא הכל הלוגיקה של מיזס פותרת: מה אומר ליבריאניזם על הפלות? מה עם זכויות העובר? האם הוא בעל זכויות או שהאשה שנושאת אותו ברחמה היא בעלת הזכויות? ואם הוא בעל זכויות, מתי בדיוק הוא הופך לבעל זכויות? כשהוא נולד? כשמתפתחת מערכת עצבים? ומי קבע מתי הוא הופך לבעל זכויות? הלוגיקה? המדע? האל?
ומה עם זכויות בעלי החיים? למה להם אין זכויות?

זה איש קש, אף אחד לא טען שכלכלה אוסטרית פותרת הכל. היא כן פותרת שאלות פראקסולוגיות, כלומר שאלות שנוגעות לאמצעים הטובים ביותר להשגת המטרות של פעולה אנושית. היא לא נכנסת למטרות עצמן- הגדרת המטרות היא שאלה אידאולוגית.
אם בכל זאת להתייחס לאיש הקש (ועכשיו אנחנו יוצאים מכלכלה אוסטרית ונכנסים לפילוסופיה ליברטריאנית), אז לתפיסתי עובר הופך לבעל זכויות כשהוא יכול להתקיים עצמאית, כלומר כשהוא תינוק שנולד ואפילו אולי מעל גיל כמה חודשים. לפני זה אין בעיה להרוג את העובר. אבל לא אני זה שצריך להחליט- הנורמות של החברה כפי שהן יבואו לביטוי בפסיקות בתי משפט פרטיים הן אלו שבסוף יכתיבו את העניין. לבעלי חיים אין זכויות כי הם לא סוכן מוסרי, הם פועלים אינסטינקטיבית לפי סט של רגשות והתנהגויות, אבל אין להם היכולת להפעיל שיקול מוסרי ולכבד את הזכויות של אחרים. מי שלא יכול לכבד זכויות לא יתכן שיהיו לו זכויות, אחרת אין משמעות למושג.

סופו של דבר ברור שזכות על הרכוש צריכה להיות מקובלת על רוב החברה אחרת ברמה הפרקטית אנשים יבואו ויבזזו אותך. אבל זה שחברה היא לא מוסרית ומחרימה רכוש לא אומר שלבוזזים יש זכות מוסרית. מוסר אינו תלוי חברה ספציפית, הוא אוניברסלי- וככל שחברה פחות מוסרית (פחות שומרת על הזכות לרכוש) כך היא תדרדר חומרית בהשוואה לחברה דומה שהיא יותר מוסרית.

 

[Deleted member 887]

אין אנשים ללא רכוש פרטי. לכל אחד יש את גופו, שהוא רכושו הפרטי.

גם זו הצהרה אידאולוגית - הגזירה השווה בין הזכות על הגוף לזכות על קניין. אני בכלל לא מתווכח עם האידאולוגיה שלך, רק לא מבין מדוע אתה מתעקש לומר שזו לא אידאולוגיה אלא מדע.

 

[Yevgeny]

מוסר אינו תלוי חברה ספציפית, הוא אוניברסלי

זה שוב נשמע לי טענה ללא שום קשר למציאות שבה אנחנו חיים, אלא אידיאל תיאורטי לחלוטין. מוסר קיים אך ורק בדמיונם של בני אדם, וכמה שבני האדם שונים - כך גם המוסר שהם יאמצו.
לא רק ״בעלות״ על משאבים, אלא אפילו הדבר הבסיסי של זכות לחיים ושלמות הגוף שלך - אתה לא יכול לדרוש מעצים ואבנים, ולכן אין שום דבר אוניברסלי בזה. בחברה קניבלית, או חברה בעלת מוסר דתי שמצווה להקריב אותך קורבן - אין לך גם זכות לחיים. והטיעון שלך אודות המוסר שלך אינו ״נכון״ יותר מהמוסר שלהם - זה פשוט שאלה של איזו חברה הייתה בעלת הכוח לכפות את המוסר שלה על סביבתה.

 

[Sailor]

Yevgeny , אנסה לקצר כי זה תחום שבו אללה יוסטור ......
הרלטיביות של המוסר אינה מדרון חלקלק שממנו מגיעים בסופו של דבר ל "אם אין אלוהים, הכל מותר" וכל אחד או כל חברה עושה דין לעצמה.

והטיעון שלך אודות המוסר שלך אינו ״נכון״ יותר מהמוסר שלהם - זה פשוט שאלה של איזו חברה הייתה בעלת הכוח לכפות את המוסר שלה על סביבתה.

זה שהמוסר רלטיבי ומדומיין (לא במובן של שקרי) לא אומר שאין קנה מידה לפיו אפשר לשפוט או לבחור
איזו שיטה (להלן מפה שהיא תיאורטית לחלוטין) מתאימה יותר למציאות (להלן טרטוריה).


קנה המידה יכול להיות איזו שיטה למשל משיגה את מירב הטוב למרבית בני האדם או
קנה מידה יותר פשוט הוא היכן אנשים בוחרים לגור אם ניתנת להם האפשרות (הסקאלה יכולה לנוע בין אפגניסטן ועירק לארה"ב ) תהליכים היסטוריים ארוכי טווח בנתיים מוכיחים שחברות בעלות כוח וצמיחה
כלכלית הן חברות שאנשים רוצים להצטרף אליהן. (לפי הבנתי אתה לא לחינם משקיע 52% מהונך במדינה כזאת)

בכל מקרה יש לשים לב שרלטיביזם טוטאלי סותר את עצמו .

 

[Yevgeny]

תראה, ברור שגישת המוסר הקניבלית, לצורך הדוגמא, אינה לטעמי (סורי, הייתי חייב ).

אם אני טוען בעד גישת מוסר כלשהי, אני יכול לטעון שאני מעדיף אותה אישית, לטעון בעדה משיקולים דתיים, או לטעון משיקולים פרקטיים - כלומר לטעון שזו גישת מוסר שמביאה לשרידות ויציבות חברתית (כמו הטענה שדמוקרטיה היא שיטה גרועה, אבל כל השיטות האחרות שניסינו גרועות יותר). אבל אני לא מתיימר לומר ש״ממשלה זה לא מוסרי״ מאיזשהם שיקולי מוסר אבסולוטיים ואוניברסליים שניתן להוכיח באופן מתמטי.

 

[גרהם]

כוש פרטי מצמם בצורה היעילה ביותר את אי הנוחות, אף אחד לא טען משהו ערכי בקשר לצמצום הזה. לדעתי (ה"אידאולוגית") רוב בני האדם יגדירו חיים, שגשוג ושפע כ"טוב" , ולכן יהיו בעד צמצום מרבי של האי-נוחות, אבל זה לא חלק מהטיעון.

נראה לי שהדיון לא מתקדם ברמת הטיעונים ולכן אשמח אם תתן דוגמה להוכחה של מיזס דרך מקרה.
למשל, בבחירה אם לקחת מס מאדם ולקנות בכסף מכשיר MRI שישמש את כל האוכלוסיה, או להשאיר את הכסף אצל האדם ולהשאיר את שירתי ה-MRI למגזר הפרטי. אם הבנתי נכון, אז בהגדרה, החלופה של הבעלות הפרטית היא "שימוש טוב", נכון?

 

[Sailor]

אבל אני לא מתיימר לומר ש״ממשלה זה לא מוסרי״ מאיזשהם שיקולי מוסר אבסולוטיים ואוניברסליים שניתן להוכיח באופן מתמטי.

גם אני לא מתיימר לשיקולי שיקולי מוסר אבסולוטיים אלא שיקולים פרקטיים וכתבתי על זה בתגובה
בכל מקרה לטעמי מטרת השיקולים האבסולוטיים לייצור פרטים כנועים ונשלטים
אך מטרת היצירה או הדיבור בשם "אבסולטוזים רלטביסטי" גרועה לא פחות.
לטעמי , זה פשוט להפוך את האבסולוטיזם על ראשו ולא איזה שינוי מהותי.
----------------------------------------------------------
לגבי אופן מתמטי
1+1=2?
כל תפוז שונה מתפוז אחר … במשקל , במיקום בזמן ….
רק לצורך מוסכמה 1+1=2 …. לא באמת.
אבל כידוע לך יש לזה כמה שיקולים פרקטיים
----------------------------------------------------------
עריכה : אני עושה לך לייק לתגובות שלא תתעצבן.
אני לא יודע אם אתה ספציפית אבל יש כאלו שכן.

 

[Yevgeny]

1+1=2

גם 1+1=0 זה לגמרי תקין בהינתן הנחות מסוימות שאפילו מאוד שימושיות ביומיום (חשבון בינארי) (אם כבר סטינו מהנושא, אז נו כבר).

 

[Yevgeny]

עריכה : אני עושה לך לייק לתגובות שלא תתעצבן.
אני לא יודע אם אתה ספציפית אבל יש כאלו שכן.

לא יודע על מה יש להתעצבן פה, אנחנו כבר כל כך deep down the rabbit hole מהנושא שהתחלנו ממנו...