חשיבות מטבע הבסיס של קרן/תעודה

[ברכצק]

אהלן חברים!

אז פתחתי חשבון באינטראקטיב ישראל ועכשיו אני בשלב בחירת מכשירי ההשקעה.

קודם כל אני מוצא את השוואת המכשירים למשימה מפרכת.. מישהו מכיר מאגר מסודר וקל להתמצאות של מכשירי השקעה? או לחלופין יכול לתת לי טיפים איך לעשות את תהליך ההשוואה הזה בצורה יעילה? (לא ידעתי כל כך מאיפה להתחיל אז עבדתי בעיקר דרך חיפוש באתרים של ואנגרד ואי שיירס והשוואה באמצעות מורנינג סטאר וקל ללכת לאיבוד בהררי המידע).

דבר שני, שמתי לב שהקרן Vanguard Global Small-Cap Index Fund Investor נסחרת בEUR ובUSD עם דמי ניהול של 0.40% ואילו בGBP עם דמי ניהול של 0.38%. מה הסיבה לפער הזה?
ההבדל היחיד שמצאתי ביניהן הוא שבGBP לא מופיעה המילה Investor.

תודה לעונים

 

[קפה שחור]

אז פתחתי חשבון באינטראקטיב ישראל ועכשיו אני בשלב בחירת מכשירי ההשקעה.

האם כבר בחרת את סוגי ההקצאות שלך?
מה אתה מנסה להשוות? ביצועים? אחזקות? עלויות?
לוונגרד ישנם מספר סוגים של עטיפות להשקעה, קרנות נאמנות וקרנות סל, אתה צריך לפזול לכוון קרנות הסל כי הן מיועדות למסחר ולכלל האוכולוסיה (לא רק אמריקאים)

 

[גרהם]

השיקול העיקרי בבחירת המטבע בו נקובה התעודה צריך להיות מיסוי.
מאחר שהמטבע בו נקוב הנייר הוא "מדד" לעניין חישוב רווח ההון, המשמעות היא שכשיש לך רווח שקלי, יש לנטרל ממנו את הרווח שמקורו בעליית שע"ח וכשיש לך הפסד שקלי, החלק שמקורו בהתחזקות השקל לא יותר כהפסד לקיזוז (ויש עוד כמה מקרים שנוותר עליהם כאן).
אתה צריך לבחור את המטבע שנראה לך שיש לו סיכוי הכי טוב להתחזק בעתיד לעומת השקל. זה הרבה יותר חשוב מעוד 0.02% בדמי ניהול.

 

[ברכצק]

האם כבר בחרת את סוגי ההקצאות שלך?

אני מנסה ליצור תיק מפוזר מבחינה גיאוגרפית ומבחינת גודל החברות בהן אני משקיע, לכן אני מחפש מכשירי השקעה שיהיה אפשר ליצור מהם תמהיל שייתן את הפיזור הזה בעלות הנמוכה ביותר

תה צריך לפזול לכוון קרנות הסל כי הן מיועדות למסחר

כוונתך היא שהן יותר סחירות?

ולכלל האוכולוסיה (לא רק אמריקאים)

מה הכוונה בלא רק אמריקאים?

השיקול העיקרי בבחירת המטבע בו נקובה התעודה צריך להיות מיסוי.

אם אני מתכוון שלא למשוך מהתיק ב15 השנה הקרובות אז ניסיון לחזות את שערי המטבעות בזמן המשיכה הוא הימור מוחלט לא?

 

[חלכאי]

ממליץ לפותש לשמור על אחידות, כלומר שכל הניירות יהיו נקובים באותו מטבע. לדעתי עדיף דולר אמריקאי, מכיוון שיש יותר מבחר וגם בגלל העובדה שזה חוסך עמלות והתעסקות בהמרות מט'ח. יש עוד סיבה- קיימים ניירות הנקובים בפאונד אבל מחלקים דיבידנדים בדולר (התעסקות מיותרת בהמרות מט'ח)

 

[roneng]

ממליץ לפותש לשמור על אחידות, כלומר שכל הניירות יהיו נקובים באותו מטבע.

אני לא ממליץ, אבל חושב שיכול להיות יתרון דוקא בלפזר קניה בין מספר מטבעות שונים.
כבר היה דיון על זה בפורום, אבל בגדול בגלל שהמטבע שבו נקוב הנייר משמש כסוג של "מדד" לחישוב רווח חייב במס ומאחר ואתה לא יודע לחזות היום איזה מהמטבעות יעלה ואיזה ירד, יש יתרון מסויים בלפזר בין מטבעות שונים

שיש יותר מבחר וגם בגלל העובדה שזה חוסך עמלות והתעסקות בהמרות מט'ח

איך בדיוק זה חוסך עמלות?
המרה מש"ח לדולר עולה בדיוק כמו המרה מש"ח ליורו או לפאונד.

קיימים ניירות הנקובים בפאונד אבל מחלקים דיבידנדים בדולר

אז תשתמש בדיבידנדים כדי לקנות את הגרסא הדולרית. למה זה בעיה?

 

[גרהם]

אם אני מתכוון שלא למשוך מהתיק ב15 השנה הקרובות אז ניסיון לחזות את שערי המטבעות בזמן המשיכה הוא הימור מוחלט לא?

לדעתי לא. יותר קל לחזור מה יקרה למטבע של מדינה בעוד 15 שנה מאשר עוד שנה כי יש פחות רעש.
שים לב שכדי לקבל החלטה נכונה אתה לא נדרש לדעת מה יקרה לכל מטבע, אלא רק איזה מהם יהיה הכי מוצלח.
אני מסכים שהסיכוי לא מאד גבוה, אבל יותר טוב מהימור מוחלט.

 

[roneng]

אני מסכים שהסיכוי לא מאד גבוה, אבל יותר טוב מהימור מוחלט.

לא עדיף לפזר בין כמה מטבעות מאשר להמר על מטבע אחד?

 

[ברכצק]

גם אני יצאתי מנקודת הנחה שכדאי לפזר לכמה מטבעות.

אני חוזר לשאלה הראשונה שלי, האם מישהו יכול לכוון אותי למאגר מידע או אתר מוצלח להשוואת מכשירי השקעה?

 

[FIYaacov]

לא עדיף לפזר בין כמה מטבעות מאשר להמר על מטבע אחד?

חשבתי על זה, מה הסיכוי שמטבעות שונים יהיו בקורלציה שונה לשקל כך שזה יהיה משתלם הכאב ראש הזה?
ואיך אתה מחליט ברגע הקנייה (נגיד אחת לחודש) באיזה מטבע?

 

[גרהם]

לא עדיף לפזר בין כמה מטבעות מאשר להמר על מטבע אחד?

לשונא סיכון שמאמין שהנבואה ניתנה לשוטים, בהחלט כן.
אני לא מאמין בעתיד של היורו לטווח הארוך ומוכן לשים כסף על האמונה הזו.

 

[roneng]

חשבתי על זה, מה הסיכוי שמטבעות שונים יהיו בקורלציה שונה לשקל כך שזה יהיה משתלם הכאב ראש הזה?

כאב הראש לדעתי קטן עד אפסי והסיכוי ששערי המטבעות ישארו זהים הוא קטן לדעתי (אני מדבר על שערי דולר-יורו או דולר-פאנד וכו).
אני מאמין שבסבירות מאוד גבוהה יהיו מטבעות שיעלו(או ירדו) יותר מול השקל מאשר מטבעות אחרים

ואיך אתה מחליט ברגע הקנייה (נגיד אחת לחודש) באיזה מטבע?

לא יודע.
חשבתי על פיזור אחיד או משהו כזה. נגיד כל פעם לקנות במטבע אחר ברוטציה.

אופטימיזציה אפשרית זה לקנות כל פעם במטבע הכי נמוך, כלומר זה שירד הכי הרבה ביחס לאחרים מאז הקניה האחרונה.

 

[דור דורים]

איך בדיוק זה חוסך עמלות?
המרה מש"ח לדולר עולה בדיוק כמו המרה מש"ח ליורו או לפאונד.

כן, אבל שתי המרות, אחת משקל לדולר, ואחת משקל ליורו, עשויות לעלות יותר מהמרה אחת משקל לדולר.

חשבתי על זה, מה הסיכוי שמטבעות שונים יהיו בקורלציה שונה לשקל כך שזה יהיה משתלם הכאב ראש הזה?

רק אתה יכול לתמחר את כאב הראש שלך.....
זה פיזור סיכונים בהקשר של חבות מס בטווח הארוך.

ואיך אתה מחליט ברגע הקנייה (נגיד אחת לחודש) באיזה מטבע?

אתה קונה במטבע שמחירו בשקלים גבוה יותר ביחס לממוצע ההסטורי (לטווח ארוך, קצר או משולב).
אתה יכול לקנות חודש ככה וחודש ככה, ולהאמין שבמכירה כבר תחליט מה יהיה טוב יותר.

והאפשרות הטריוויאלית:
אתה יכול להטיל מטבע.

 

[roneng]

כן, אבל שתי המרות, אחת משקל לדולר, ואחת משקל ליורו, עשויות לעלות יותר מהמרה אחת משקל לדולר.

אני לא אומר לפצל כל קניה לכמה מטבעות, פשוט בכל קניה להשתמש במטבע אחר (ויחיד).
בסופו של דבר תיהיה המרה אחת בכל קניה, פשוט למטבע אחר כל פעם.

אתה קונה במטבע שמחירו בשקלים גבוה יותר ביחס לממוצע ההסטורי

אני חושב שעדיף הפוך - לקנות במטבע שזול, לא?

 

[דור דורים]

אני חושב שעדיף הפוך - לקנות במטבע שזול, לא?

טוב, התחלתי לכתוב דוגמה שתוכיח את טענתי, והצלחתי להתבלבל.
אשמח להסברים.....

בוא נניח שהמחיר ההוגן והממוצע ההיסטורי של דולר הוא 4, והמחיר ההוגן והממוצע של יורו הוא 5.

ברגע הקניה, המחיר של הדולר הוא 3 והמחיר של היורו הוא 6.

נניח שלאחר מספר שנים, שווי הנכס (בשקלים) הכפיל את עצמו, ואתה רוצה למכור.
כמו כן נניח שהמטבעות שבו לממוצע ההסטורי שלהם.

סכום הקנייה בשקלים יהיה 60, וסכום המכירה בשקלים יהיה 120.

אם קנית ביורו, הקנייה התבצעה תמורת 10 יורו, והמכירה היא תמורת 24 יורו.

אם קנית בדולר, הקנייה התבצעה תמורת 20 דולר, והמכירה תמורת 30 דולר.

עד כאן הצלחתי להסתבך. כי המס הוא כך או אחרת 15 שקלים, כך שכל מה שמשנה הוא מחיר נכס הבסיס בשקלים בזמן הקנייה והמכירה. בהנחה שעד כדי עמלות, המרת שקל לדולר ואז ליורו זהה להמרת שקל ישירות ליורו, וזה תופס גם לנכס הבסיס שאתה קונה, אז זה פשוט לא משנה.

בקיצור, אני לא מבין למה זה טוב קנייה במטבעות שונים. אשמח להסבר....

 

[Golan]

בקיצור, אני לא מבין למה זה טוב קנייה במטבעות שונים. אשמח להסבר....

המטבע נחשב המדד לעניין רווח ריאלי, כלומר ביום המכירה משקללים מחדש את מחיר הקנייה לפי שער המטבע הנוכחי.
בדוגמה שלך, אם קנית בדולרים תקבל רווח של 10 דולרים כפול השער שהוא 4 כלומר רווח ריאלי של 40 שקלים.
אם קנית ביורו תקבל רווח של 14 יורו כפול השער שהוא 5 כלומר רווח ריאלי של 70 שקלים.

 

[FIYaacov]

בדוגמה שלך, אם קנית בדולרים תקבל רווח של 10 דולרים כפול השער שהוא 4 כלומר רווח ריאלי של 40 שקלים.
אם קנית ביורו תקבל רווח של 14 יורו כפול השער שהוא 5 כלומר רווח ריאלי של 70 שקלים.

זה קירוב שרואי החשבון עושים מעצלנות אך ממש לא כך מחשבים רווח ריאלי.

בדוגמא הנידונה:

במקרה של הדולר הרווח הריאלי יהיה 60 למרות שערך השקלי עלה ב-100 (מ-60 ל-160).

במקרה של היורו הרווח הריאלי יהיה 40 (60 שקל הפכו ל-100 ובגלל שהיורו נחלש אז אין התאמה שצריך לבצע).

 

[חלכאי]

אני לא ממליץ, אבל חושב שיכול להיות יתרון דוקא בלפזר קניה בין מספר מטבעות שונים.
כבר היה דיון על זה בפורום, אבל בגדול בגלל שהמטבע שבו נקוב הנייר משמש כסוג של "מדד" לחישוב רווח חייב במס ומאחר ואתה לא יודע לחזות היום איזה מהמטבעות יעלה ואיזה ירד, יש יתרון מסויים בלפזר בין מטבעות שונים

איך בדיוק זה חוסך עמלות?
המרה מש"ח לדולר עולה בדיוק כמו המרה מש"ח ליורו או לפאונד.

אז תשתמש בדיבידנדים כדי לקנות את הגרסא הדולרית. למה זה בעיה?

1. כל המרת מטח כרוכה בעמלת מינימום
2. אין משמעות למטבע בו נקובים ניע בהנחה שנכס הבסיס זהה.
3. בתיאוריה, למי שמחשב בעצמו את חבות המס יכול להיות יתרון לפיצול ניירות למטבעות שונים. בפועל (מנסיון) זה כאב ראש לא קטן לחשב רווח/ הפסד ריאלים לכל שכבה בנפרד שמדובר על אותו מטבע. למי שמוסיף למשוואה עוד סוגי מטבעות שונים, ממליץ לקנות לקראת סוף שנה, חבילה גדולה של אדוויל.

 

[roneng]

זה קירוב שרואי החשבון עושים מעצלנות אך ממש לא כך מחשבים רווח ריאלי.

אשמח אם תוכל לפרט קצת איך הגעת לחישוב שלך.
אני הייתי בטוח שהחישוב של @Golan נכון, אבל לפי הדוגמא שלך לא רק שהוא לא מדוייק (או "קירוב") אלא הוא ממש לא נכון. (יצאו לכם מספרים מאוד שונים)

 

[דור דורים]

המטבע נחשב המדד לעניין רווח ריאלי, כלומר ביום המכירה משקללים מחדש את מחיר הקנייה לפי שער המטבע הנוכחי.
בדוגמה שלך, אם קנית בדולרים תקבל רווח של 10 דולרים כפול השער שהוא 4 כלומר רווח ריאלי של 40 שקלים.
אם קנית ביורו תקבל רווח של 14 יורו כפול השער שהוא 5 כלומר רווח ריאלי של 70 שקלים.

לפי מה שאתה טוען, מתחשבים לעניין חישוב המס ב:
1. מחיר הנכס במט"ח בזמן הקנייה
2. מחיר הנכס במט"ח בזמן המכירה
3. מחיר המט"ח בזמן המכירה

אבל לא מתחשבים ב:
- מחיר המט"ח בזמן הקנייה

זה לא הכי הגיוני, אבל לא אתפלא אם זה מה שקורה בפועל. מה שכן, זה לא בדיוק התייחסות נכונה למט"ח כמדד, כי לא מתייחסים לשינוי שלו בתקופת האחזקה, אלא למחיר שלו ברגע המכירה.
אם זה החישוב שעושים בפועל, אז @roneng צודק, כדאי לקנות במטבע שנמוך שנמוך יותר ביחס לנתונים ההיסטוריים.

במקרה של הדולר הרווח הריאלי יהיה 60 למרות שערך השקלי עלה ב-100 (מ-60 ל-160).

במקרה של היורו הרווח הריאלי יהיה 40 (60 שקל הפכו ל-100 ובגלל שהיורו נחלש אז אין התאמה שצריך לבצע).

פשוט לא הצלחתי להבין את החישוב שעשית.
איך היה לי אי פעם 160 שקלים בדוגמה ההיא?
האם היו לך הנחות לגבי אינפלציית השקל או הדולר בתקופת האחזקה?
תוכל לפרט את החישוב?