חלוקת הניירות בין החשבון הרגיל הממוסה לבין IRA

[vieri]

נניח תיק רגיל בניהול עצמאי שיש בו את הניירות הבאים:

קרן מחקה אג"ח ממשלת ישראל
ת.סל ת"א 25
VTI
VXUS

אם אני מעביר את הקרן השתלמות הרגילה שלי ל- IRA ורוצה ליישר קו שם עם התיק הרגיל, איזה חלק מתיק כזה עדיף להכניס ל IRA? (אני לא מבקש המלצה. רק מה הכי הגיוני מבחינת יתרון המס שיש ב IRA)

אני רוצה בגדול שב IRA יהיה החלק המנייתי, השאלה אם יש עדיפות לאחד משלושת הניירות האלה מבחינת מיסים. (בקשר לת"א 25 אז מעכשיו כסף שייכנס לחלק הזה יהיה בקרן מחקה ולא תעודת סל)

 

[Cfy]

בסופו של דבר יש הרבה שיקולים ותצטרך להחליט בעצמך:

- כמו שציינת אתה רוצה שהחלק המנייתי יהיה ב-IRA בשביל מקסום הרווח מהפטור ממס, אז הקרן המחקה אג"ח ירדה מהפרק.

- להחזיק VTI/VXUS בקרן השתלמות יכול להיות בעייתי מבחינת עמלות - קודם כל משום מה ב-IRA למרות שהעמלות ק/מ בארץ נמוכות יותר מבחשבון ממוסה בבתי השקעות, העמלות לחו"ל לפי מה שאני מכיר דווקא גבוהות יותר, וגם עמלת המרת המט"ח קצת גבוהה יותר (תלוי איפה ה-IRA שלך). מעבר לכך, קצב כניסת כסף חדש ל-IRA הוא נמוך יותר מלחשבון ממוסה, וקרנות הסל שציינת גם מפרישות דיבידנדים, ואז השקעה מחדש יכולה לעלות לך הרבה או בעמלות ק/מ או בעלות ההזדמנות אם תחכה הרבה זמן לפני השקעה מחדש.

- השקעה ב-VTI/VXUS דרך IRA (לעומת השארה שלהם בחוץ) תחסוך לך לא "סתם" מס רווחי הון רגיל, אלא אחד שלא מתחשב באינפלציה

- לכאורה אם מניחים (ואני ממש לא אומר שמניחים ) ש-ת"א, VTI ו-VXUS עולים כולם באותה הצורה, אז לשים רק את ת"א ב-IRA הכי ישתלם בטווח הארךו, כי הגדילה האקספוננציאלית שלו הכי גבוהה כי הקרן צוברת את הדיבידנדים ברוטו ולכן הפטור ממס כאן הוא הרווחי ביותר.

- השקעה בקרנות ישראליות דרך IRA מאפשרת לך "לברוח" אם מעלים את דמי הניהול, מאחר ואתה לא תהיה במלכודת מס בשום צורה.

- צריך גם לזכור שה-IRA הוא חשבון נפרד ואתה לא יכול לאזן מחשבון ממוסה אליו ומממנו - לכן השקעה בתעודה אחת בלבד ב-IRA יכולה ליצור בעיות מבחינת זה שאין מנגנון איזון, וכן אתה עלול לאבד חלק גדול מההשקעה ב-IRA בבת אחת. באופן אישי היה לי קצת בעייתי לקבל את את הקביעה שב-IRA צריך להשקיע רק במניות בדיוק בגלל הנקודה הזו, אבל בסופו של דבר זה אכן נשמע הדבר ההגיוני לעשות לדעתי אבל רק כל עוד יש פיזור מנייתי בתוך ה-IRA.

- מצד שני אם עושים עם הניירות שציינת פיזור ב-IRA, אז יש אפילו פחות כסף להשקעות מחדש ב-VTI/VXUS, ואז העמלות שוחקות עוד יותר את ההשקעה.


נראה לי שזה כל התובנות שיש לי בנוגע לסוגי הניירות הספיציפיים שציינת.
בהצלחה

 

[איליה]

בלי להמליץ כלום:
אני מחזיק בIRA קרן מחקה ישראלית על סנופי במקום קרנות סל זרות. אסביר למה:
1. בטא (מבחינת חשיפה לכלל השוק) - בטא של סנופי ובטא של כלל השוק האמריקאי מאוד דומים (ברור שהבטא של כלל השוק גבוהה יותר אך במקצת). למשל בטא של VTI לעומת סנופי זה 1.02 אם אני לא טועה
2. דיבידנדים - קרן מחקה ישראלית הינה קרן סינטטית עם טיפ'לה יותר סיכון (סיכון צד ג') מאשר קרן סל פיסית. יש הרבה קרנות שמשקיעות את הדיבידנדים חזרה (לא אכנס על איך מגלמים דיבידנד בקרן סינטטית, כתבתי על זה פוסט נפרד אישהו בפורום).

כלומר: בקה"ש IRA אני אישית מעדיף קרן מחקה ישראלית שמקיע דיבדנדים חזרה. מה שכן, החלק המנייתי אצלי בתיק גדול יותר מקה"ש ובתיק עצמו אני מחזיק ETFים.

אם מישהו מאוד רוצה להחזיק ETF על שוק אמריקאי אז אולי כדאי לו לשקול אסטרטגיה באה: לקנות קרן מחקה ישראלית על סנופי כל חודש ובסוף שנה למכור ולקנות ETF מתאים.

הבהרה: אין לראות בזה שום סוג של המלצה וייעוץ, כפי שאמרו חז"ל: ניתנה נבואה לשוטים.

 

[vieri]

@איליה @Cfy תודה על התשובות המפורטות! כמובן שאני לא לוקח את זה כהמלצה, המטרה שלי לאסוף כמה שיותר מידע ולהחליט לבד.

- לכאורה אם מניחים (ואני ממש לא אומר שמניחים ) ש-ת"א, VTI ו-VXUS עולים כולם באותה הצורה, אז לשים רק את ת"א ב-IRA הכי ישתלם בטווח הארוך, כי הגדילה האקספוננציאלית שלו הכי גבוהה כי הקרן צוברת את הדיבידנדים ברוטו ולכן הפטור ממס כאן הוא הרווחי ביותר.

2. דיבידנדים - קרן מחקה ישראלית הינה קרן סינטטית עם טיפ'לה יותר סיכון (סיכון צד ג') מאשר קרן סל פיסית. יש הרבה קרנות שמשקיעות את הדיבידנדים חזרה (לא אכנס על איך מגלמים דיבידנד בקרן סינטטית, כתבתי על זה פוסט נפרד אישהו בפורום).

אם אני מבין נכון אז מהבחינה של מיסוי דיבידנדים, המצב פה הוא דומה בשני המקרים (קרן ישראלית מחקה על השוק הישראלי וקרן ישראלית מחקה סנופי) וזה שבכלל אין תשלום מס על הדיבידנדים וגם אני מקבל את ההשקעה שלהם מחדש בקרן בצורה אוטומטית, נכון?

בהקשר לקרנות ישראליות עוקבות סנופי - איזה נתון אומר לי שהן אכן משקיעות את הדיבידנדים ברוטו חזרה? מבלי להמליץ, אפשר דוגמאות לכאלה?

כלומר: בקה"ש IRA אני אישית מעדיף קרן מחקה ישראלית שמקיע דיבדנדים חזרה. מה שכן, החלק המנייתי אצלי בתיק גדול יותר מקה"ש ובתיק עצמו אני מחזיק ETFים.

גם אני נמצא במצב זהה מבחינת גודל החלק המנייתי בתיק וגודל קרן ההשתלמות.

- צריך גם לזכור שה-IRA הוא חשבון נפרד ואתה לא יכול לאזן מחשבון ממוסה אליו ומממנו - לכן השקעה בתעודה אחת בלבד ב-IRA יכולה ליצור בעיות מבחינת זה שאין מנגנון איזון, וכן אתה עלול לאבד חלק גדול מההשקעה ב-IRA בבת אחת. באופן אישי היה לי קצת בעייתי לקבל את את הקביעה שב-IRA צריך להשקיע רק במניות בדיוק בגלל הנקודה הזו, אבל בסופו של דבר זה אכן נשמע הדבר ההגיוני לעשות לדעתי אבל רק כל עוד יש פיזור מנייתי בתוך ה-IRA.

האמת שגם לי עדיין קצת מפריע העניין הזה שכל קרן ההשתלמות תהיה מנייתית במאה אחוז. אבל, בהנחה שאני מנהל תיק עצמאי שיש בו חלק מנייתי, אז זה בעצם רק מחסום פסיכולוגי, נכון?

אני אחדד טיפה את השאלה שלי:

נניח תיק השקעות עצמאי (ממוסה) שיש בו X ש"ח מניות , Y ש"ח אג"ח.
נניח ק.השתלמות שעוברת עכשיו ל IRA ובה X ש"ח.
במצב כזה, אם גם ככה אני משקיע X במניות, אז זה יהיה הגיוני להעביר את כל החלק המנייתי לקרן השתלמות, נכון?

 

[Yevgeny]

לגבי מיסוי דיווידנדים - נדון פה מאוד בהרחבה בפורום, בכל אפיקי ההשקעה שמשקיעים בניירות בארה״ב (בין אם ישירות או בעקיפין) יש ניכוי מס במקור (ע״י ממשלת ארה״ב) על הדיווידנדים - אז יש הבדל בין קרן מחקה על סנופי לקרן מחקה על תא100.

 

[Cfy]

@איליה @Cfyאני אחדד טיפה את השאלה שלי:

נניח תיק השקעות עצמאי (ממוסה) שיש בו X ש"ח מניות , Y ש"ח אג"ח.
נניח ק.השתלמות שעוברת עכשיו ל IRA ובה X ש"ח.
במצב כזה, אם גם ככה אני משקיע X במניות, אז זה יהיה הגיוני להעביר את כל החלק המנייתי לקרן השתלמות, נכון?

שים לב שבמצב כזה אחוז האג"ח בתיק שלך יעלה, כי בעצם נוסף כסף לתיק שאתה מנהל עצמאית (עקב העברת הקה"ש ל-IRA).
לצורך העניין אם התכוונת למצב בו תשאיר את החלוקה זהה ופשוט ב-IRA יהיו רק מניות - כאמור, זה מה שמסתמן פה כה-common practice.
מה שכן, לאחר תקופה מסוימת המניות עולות, ואתה רוצה לאזן. אתה יכול למכור מניות ב-IRA ואז לקנות עם הרווחים אג"ח (ואז יהיה לך אג"ח ב-IRA), או למכור מניות מחוץ ל-IRA ולקנות עם זה אג"ח אבל אז תצטרך לשלם מס...

 

[גרהם]

זה מאד יפה שכולם יודעים שבטווח הארוך שערי המניות עולים ומתייחסים לעובדה הזו כאל כסף בכיס, אבל כדאי לזכור ששערי מניות יכולים גם לרדת (אפילו בטווח ארוך) ואז אם יש הפסדים ב-IRA אי אפשר לקזז אותם מול הרווחים בחלק האגחי מחוץ ל-IRA.

 

[איליה]

לגבי מיסוי דיבידנד בקרן סינטטית ישראלית.
אז אין שם דיבידנדים, כי זאת קרן סינטטית שמחזיקה חוזה ולא מניות. הם מוכרים חוזה לפני יום X קונים ביום X חזרה (המדד יורד בגובה הדיבידנד ברוטו בזמן זה).
את ההסבר שלי נתתי פה: http://www.hasolidit.com/kehila/threads/קופת-גמל-מחקה-מדד-s-p-500-של-ibi.521/#post-6860

נסיתי לאמת אותו אך מנהל קרנות מחקות של מגדל לא רצה לפרט יותר מדי.

 

[Cfy]

לגבי מיסוי דיבידנד בקרן סינטטית ישראלית.
אז אין שם דיבידנדים, כי זאת קרן סינטטית שמחזיקה חוזה לא מניות. הם מוכרים חוזה לפני יום X קונים ביום X חזרה (המדד יורד בגובה הדיבידנד ברוטו בזמן זה).
את ההסבר שלי נתתי פה: http://www.hasolidit.com/kehila/threads/קופת-גמל-מחקה-מדד-s-p-500-של-ibi.521/#post-6860

נסיתי לאמת אותו אך מנהל קרנות מחקות של מגדל לא רצה לפרט יותר מדי.

שזה כמובן בעיה נוספת בקרנות הישראליות - מידה מסוימת של חוסר שקיפות. לא ברור ב-100% איך הנכסים שלך מנוהלים (מה שיכול תיאורטית גם להשאיר פרצות כאלה ואחרות לגביית אקסטרה דמי ניהול בצורות כלשהן)

 

[איליה]

שזה כמובן בעיה נוספת בקרנות הישראליות - מידה מסוימת של חוסר שקיפות. לא ברור ב-100% איך הנכסים שלך מנוהלים (מה שיכול תיאורטית גם להשאיר פרצות כאלה ואחרות לגביית אקסטרה דמי ניהול בצורות כלשהן)

נכון, אגב זאת הבעיה של רוב קרנות סינטטיות. מצד שני אם הקרן אכן מחקה בצורה טובה את מדד הייחוס שלה אז זה עוד סביר.

 

[vieri]

אוקי חשבתי על זה עוד קצת.

במקום למלא את ה IRA רק במניות, מה דעתכם על האסטרטגיה הבאה:

הסכום שב-IRA יחולק חצי במניות חצי באג"ח והסכום שבתיק הרגיל יחולק כך שהוא ישלים את האלוקציה למניות/אג"ח שהוחלטה מראש. המטרה היא שתהיה יכולת לעשות את האיזונים התקופתיים רק בתוך ה-IRA מבלי לגעת בתיק הרגיל, וככה להימנע מתשלום מס רווחי הון כשמאזנים. (בואו נניח גם שהעמלות ק/מ ב IRA זולות יותר מבתיק הרגיל).

לצורך הדוגמא, נניח סה"כ 100K (קה"ש + תיק רגיל) ואלוקציה של 50/50 בין אג"ח למניות.
סכום בקרן השתלמות: 50K (חלוקה של 25K אגח ו 25K מניות)
סכום בתיק רגיל: 50K (חלוקה של 25K אגח 25K מניות)

 

[גבי]

@Benjy כשאתה בא לעשות חלוקה של נכסים בתיק ההשקעות, אתה צריך להביא בחשבון את סך כל הנכסים שלך, וזה כולל לצורך העניין גם פנסיה או ביטוח מנהלים שכמעט בטוח שיש לך. קרן הפנסיה שלך קרוב לוודאי מחזיקה באג"ח באחוזים גבוהים ומן הסתם יש שם גם לא מעט כסף (תלוי במספר השנים שאתה מפריש לפנסיה) קח גם את זה בחשבון. בחשבון ה IRA שלי שמתי רק קרנות מחקות שמחקות מדדי מניות מהסיבה הזאת, כמו כן אני משתמש בטכניקה שקראתי עליה בספר The lazy person's guide to investing ומצאה חן בעיני במיוחד ונקראת never rebalance.
כל האמור לעיל אינו מהווה המלצה.

 

[vieri]

@גבי אכן יש לי קרן פנסיה וביטוח מנהלים, אבל עד שאני צולל לנושא הזה ובודק לעומק, מבחינתי אני מפריד בינהם לבין התיק העצמאי והקה"ש.

בקשר ל never re-balance, אני חושב שבבלוג "התמונה הגדולה" יש כמה השוואות בין הסנריו של איזון לבין לא לאזן בכלל עבור אותו תיק. אני עדיין חושב על זה וכרגע אני נוטה לנקוט בגישה של לאזן לעיתים רחוקות.

 

[daat99]

אני אישית מחזיק 100% מניות בקרן השתלמות שלי מכמה סיבות:
1. יש את כלל "100 פחות גיל" שבו אחוז האג"ח מסך ההשקעות הוא התוצאה.
2. יש לי בפנסיה הרבה מאוד אג"חים שלא בשליטתי ובניגוד לרצוני.
3. אני מעדיף להתבסס יותר על נדלן מאשר על אגח בשביל החלק הסולידי של ההון שלי.