איך מהוונים ערך של קופת גמל IRA לצורך חלוקת נכסים בפרידה

[אחד_שיודע]

שלום לכולם,

בימים אלו אני וגרושתי לעתיד מנסים להגיע להסכמה על חלוקה של הנכסים בינינו.
אחד הנכסים הוא קופת גמל IRA, הזמינה למשיכה ללא קנס החל מגיל 60 (כסכום הוני או העברה לקופה משלמת קצבה).
אופציה ראשונה היא לחלק את הקופה שווה בשווה, ולכל אחד החצי שלו יהיה זמין בהגעה לגיל פנסיה. כאן אין צורך בהיוון.
אופציה שניה היא שהקופה תישאר בבעלותי, ואז נשאלת השאלה מה הערך של קופה זו, כדי שניתן יהיה לאזן אותה מול נכסים נזילים. או במילים אחרות, איך מהוונים את הקופה הזו?

הסכום בקופה הוא 500K.
במידה ומבצעים משיכה מוקדמת- יש קנס של 35%, מה שאומר שבמקסימום צריך להוריד 35% מהערך כדי להוון.
אז יש איזשהו מספר, בין 0% ל 35%, שיש להוריד מערך הקופה כדי להוון אותה, על מנת לגלם את חוסר הנזילות של הכספים הנ"ל.
התייעצתי עם מספר אנשי מקצוע ואף אחד מעולם לא נתקל בנסיון להוון קופת גמל IRA

באיזו דרך ניתן להעריך את שווי הקופה?
בתודה מראש לכל המגיבים

 

[גרהם]

שלום לכולם,

בימים אלו אני וגרושתי לעתיד מנסים להגיע להסכמה על חלוקה של הנכסים בינינו.
אחד הנכסים הוא קופת גמל IRA, הזמינה למשיכה ללא קנס החל מגיל 60 (כסכום הוני או העברה לקופה משלמת קצבה).
אופציה ראשונה היא לחלק את הקופה שווה בשווה, ולכל אחד החצי שלו יהיה זמין בהגעה לגיל פנסיה. כאן אין צורך בהיוון.
אופציה שניה היא שהקופה תישאר בבעלותי, ואז נשאלת השאלה מה הערך של קופה זו, כדי שניתן יהיה לאזן אותה מול נכסים נזילים. או במילים אחרות, איך מהוונים את הקופה הזו?

הסכום בקופה הוא 500K.
במידה ומבצעים משיכה מוקדמת- יש קנס של 35%, מה שאומר שבמקסימום צריך להוריד 35% מהערך כדי להוון.
אז יש איזשהו מספר, בין 0% ל 35%, שיש להוריד מערך הקופה כדי להוון אותה, על מנת לגלם את חוסר הנזילות של הכספים הנ"ל.
התייעצתי עם מספר אנשי מקצוע ואף אחד מעולם לא נתקל בנסיון להוון קופת גמל IRA

באיזו דרך ניתן להעריך את שווי הקופה?
בתודה מראש לכל המגיבים

לא בטוח שצריך להפחית שווי במסגרת ההיוון.
אם שני הצדדים רואים בקופה חלק מהחסכון הפנסיוני, למשל, אז זה שנשאר בלי הקופה ישלם מס על החסכון בפרישה ולעומתו זה שנשאר עם הקופה, לא ישלם. יש ערך לפטור בקופה וייתכן שהוא מקזז את חוסר הנזילות.
אגב, הייתי מתייעץ עם עורך דין באלו נכסים כדאי להשקיע במסגרת קופת הגמל בתקופת המו"מ. זה נושא עם פוטנציאל למלחמת עולם.

 

[c881]

יש לזה מאפיינים של קרן פנסיה, נעול עד גיל פרישה.
תתחיל בערך הזה.

 

[אחד_שיודע]

יש לזה מאפיינים של קרן פנסיה, נעול עד גיל פרישה.
תתחיל בערך הזה.

זו בדיוק הנקודה, זה נעול עד גיל הפרישה. זה לא שווה ערך לכסף מזומן איתו ניתן לבצע כל השקעה / רכישה. בוודאות הכסף הזה אינו שווה ערך לכסף מזומן, הוא שווה פחות.
@נדב האם תוכל לשפוך קצת אור על הנושא?

 

[yossik]

מנסיון אישי, אל תכנס לפרטים גדולים כקטנים כי בסוף תתחילו לריב על הצ'ופצ'יק של הקומקום.
תתפשרו על - זה שלי, זה שלך, זה שלי, זה עבורך, 10K לכאן או לכאן.... בלה, בלה לא ישנו דברים בחיים שלך.
העיקר זה לסגור עניינים מהר ולצאת לחופשי.
כל צד צריך להתגמש והחלוקה עד לגרוש האחרון מובילה להפסד לשני הצדדים.
לא צריך לחשב ערך עתידי של קרן כזו או אחרת, תסגרו את הפרטים בגדול.
אם תתחילו לפרק את את החבילה לגורמים עד כדי מכירת קרנות/פנסיה/קה"ש/תיק השקעות אז כולם מפסידים ומרוויחה היחידה היא הממלכה שתכסח את שניכם במיסים ועדיף להשאיר את הנכסים לדור העתיד מאשר לשלם לממשלה על פירוק נכסים.
my humble opinion.

 

[c881]

זו בדיוק הנקודה, זה נעול עד גיל הפרישה. זה לא שווה ערך לכסף מזומן איתו ניתן לבצע כל השקעה / רכישה. בוודאות הכסף הזה אינו שווה ערך לכסף מזומן, הוא שווה פחות.
@נדב האם תוכל לשפוך קצת אור על הנושא?

כסף זה כסף.
היום שווה 1,000 שח ולא נזיל, עוד 30 שנה עם ריבית שווה 10,000 וייתן לך פטור ממיסים עד גובה מסויים.
אם שווה פחות, אז תן לה אותו ושהיא תשלם לך חצי.
הקו הוא שאם החלק השני לא היה תומך בך, לא היית יכול לצבור את הנכס.
לפי ההגיון שציינת, גם דירה, שווה פחות ממזומן כי יש לשלם מיסים ועד שמצליחים למכור.

 

[נדב]

יש שתי אפשרויות, הראשונה היא באמצעות חוק חלוקת חיסכון פנסיוני, ניתן לבצע את החלוקה ללא תשלום מס של 35% ולהיפרד לשלום. האפשרות השנייה היא במסגרת איזון משאבים, העברת נכסים אחרים על חשבון קופת הגמל.
נגעתי בזה בהקשר של ביטוחי מנהלים בקישור הבא https://pensuni.com/?p=7081
ב - IRA הדגש המרכזי הוא הצורך להנזיל חלק מהנכסים לצורך ביצוע החלוקה

 

[אחד_שיודע]

תודה לכל המגיבים

מנסיון אישי, אל תכנס לפרטים גדולים כקטנים כי בסוף תתחילו לריב על הצ'ופצ'יק של הקומקום.
תתפשרו על - זה שלי, זה שלך, זה שלי, זה עבורך, 10K לכאן או לכאן.... בלה, בלה לא ישנו דברים בחיים שלך.

מאוד מתחבר לזה, לסיים את הדברים מהר ולהמשיך הלאה

ש שתי אפשרויות, הראשונה היא באמצעות חוק חלוקת חיסכון פנסיוני, ניתן לבצע את החלוקה ללא תשלום מס של 35% ולהיפרד לשלום. האפשרות השנייה היא במסגרת איזון משאבים, העברת נכסים אחרים על חשבון קופת הגמל.
נגעתי בזה בהקשר של ביטוחי מנהלים בקישור הבא https://pensuni.com/?p=7081
ב - IRA הדגש המרכזי הוא הצורך להנזיל חלק מהנכסים לצורך ביצוע החלוקה

מאמר מעולה! מבין את שתי האופציות, תודה!

@yossik מבחינתי אפשר לנעול

 

[chen15]

למה לנעול?
נושא חשוב שעשוי להיות רלוונטי לעוד אנשים
גם אני התעסקתי בשאלות דומות בעת האחרונה, בהקשר קצת שונה, ושמחתי לעקוב אחרי הדעות פה.

אני מכירה, בגדול, את 2 הגישות שהעלה @נדב , ובהזדמנות זו - בהחלט פוסט מעולה ובלוג מעולה, מוצאת את עצמי מםנה לשם אנשים בתדירות שעולה בהתמדה...

עדיין, אחרי שכל זה נאמר, לא מצאתי את המספר הזה:

אז יש איזשהו מספר, בין 0% ל 35%, שיש להוריד מערך הקופה כדי להוון אותה, על מנת לגלם את חוסר הנזילות של הכספים הנ"ל.

@אחד_שיודע - אם יש לך תובנה בהקשר לכך, ממש אשמח לשמוע

 

[אחד_שיודע]

@אחד_שיודע - אם יש לך תובנה בהקשר לכך, ממש אשמח לשמוע

יש תובנה ואשמח לשתף כמובן -
נניח שלצד A יש מספר קופות, אחת IRA.
לצד B מספר קופות.
סך כל הקופות של A גדול משמעותית מהקופות של B.

כל הקופות של B נשארים אצלו ב 100%
כל הקופות של A, מלבד הIRA, מאוזנים על פי המקסימום שהוא 50%.
יוצא שאת קופת הIRA, יש לאזן בסכום הנמוך מ-50% (כיוון שכל הקופות של B לא חולקו), למשל יש להעביר סכום של 30% לצד B.

רק עבור הסכום של ה 30% אותו יש להעביר, אפשר לנהל מו"מ כדי להוון אותו - חוות הדעת המקצועית הראתה שנכון להוון אותו לפחות ב25% פחות מהערך הנוכחי.
מכאן והלאה תלוי לגמרי במו"מ - אם יש דברים אחרים במחלוקת אז אפשר להוון אפילו ב35% פחות מהערך הנוכחי ולוותר במקום אחר.

מקווה שהתובנה תרמה לדיון

 

[גרהם]

רק עבור הסכום של ה 30% אותו יש להעביר, אפשר לנהל מו"מ כדי להוון אותו - חוות הדעת המקצועית הראתה שנכון להוון אותו לפחות ב25% פחות מהערך הנוכחי.

אשמח אם תפרט לגבי חוות הדעת המקצועית ואיך תומחר בה הפטור ממס.
לפי חוות הדעת שבידיך, אם היה אפשר לסחור בחסכונות פנסיוניים, אז קרן פנסיה עם מיליון ש"ח פטורים ממס, היתה נמכרת היום ב-750K. נשמע מוזר ומעניין מה ההצדקה לכך.
ודוגמה יותר רלוונטית לדין הקיים ולפורום - האם בסכימת שווי נקי, כל שקל בתיק הפנסיוני שווה רק 75 אגורות בתיק הממוסה? שוב, בניגוד להיגיון.

 

[מתכנת]

לפי חוות הדעת שבידיך, אם היה אפשר לסחור בחסכונות פנסיוניים, אז קרן פנסיה עם מיליון ש"ח פטורים ממס, היתה נמכרת היום ב-750K. נשמע מוזר ומעניין מה ההצדקה לכך.
ודוגמה יותר רלוונטית לדין הקיים ולפורום - האם בסכימת שווי נקי, כל שקל בתיק הפנסיוני שווה רק 75 אגורות בתיק הממוסה? שוב, בניגוד להיגיון.

נתת משקל רק לפטור ממס בהעדר משיכה אך התעלמת מהמס בהנזלה:
שים לב שההשוואה שלך היא בין הקופה של פות״ש אותה ניתן למשוך הונית בגיל 60 לבין חיסכון פנסיוני ש(חלקו הגדול) אינו נזיל בצורה הונית אף פעם, אלא בתשלום מס גבוה.
אני מתחבר לתהייה שלך לגבי המקרה הראשון,
אבל כלפי המקרה השני אולי לא הגיוני באופן מושלם אבל גם לא כזה מופרך, היות והנזלה תדרוש 35% מס בכל שלב אז היוון לפי 75% נשמע יחסית סביר.

 

[אורי ג.]

לא מהוונים, הקופה שווה X היום, חצי מזה שווה X/2 היום.

על אי הנזילות אתה מקבל פיצוי בדמות הטבות מס, לגבי האם הטבת המס שווה את הדחייה זה כבר אינדיבידואלי ונתון למשא ומתן:
השווי ההוגן לדעתי הוא שהם מקזזים אחד את השני ככה שפשוט מחלקים את הסכום ל2.

אם לדעת הצדדים יש פקטור אחד שמוסיף או מוריד ערך יותר מהשני אז אפשר להוריד או להפחית מX בהתאם.

היוון לפי 75% נשמע יחסית סביר.

זה לא היוון, זה קנס.

 

[גרהם]

נתת משקל רק לפטור ממס בהעדר משיכה אך התעלמת מהמס בהנזלה:
שים לב שההשוואה שלך היא בין הקופה של פות״ש אותה ניתן למשוך הונית בגיל 60 לבין חיסכון פנסיוני ש(חלקו הגדול) אינו נזיל בצורה הונית אף פעם, אלא בתשלום מס גבוה.
אני מתחבר לתהייה שלך לגבי המקרה הראשון,
אבל כלפי המקרה השני אולי לא הגיוני באופן מושלם אבל גם לא כזה מופרך, היות והנזלה תדרוש 35% מס בכל שלב אז היוון לפי 75% נשמע יחסית סביר.

לכן שאלתי איזה הנחות לקח המומחה.
אני הייתי מוכן לשלם הרבה יותר מ-75% ובמקרים מסויימים גם יותר מ-100 אחוז על חסכון פנסיוני פטור ממס, גם אם יש קנס בהנזלה מיידית.

 

[Mr. Bigglesworth]

לא מהוונים, הקופה שווה X היום, חצי מזה שווה X/2 היום.

לך (ולרובנו).

חוות הדעת המקצועית הראתה שנכון להוון אותו לפחות ב25% פחות מהערך הנוכחי

זה ככל הנראה סד"ג מה שנהוג ומכאן הכל תלוי בנושאים ובנותנים.

 

[chen15]

@אחד_שיודע
תודה שחזרת לשתף

@אורי ג.
על מה מסתמכת הקביעה שלך שלא מהוונים? היגיון בריא? ניסיון משפטי?

אני רק אציין שקיבלתי תשובות עם שונות גבוהה, בין אנשי שוק ההון ליועצים משפטיים, והבנתי שגם מקובל לקחת אקטואר לצורך ביצוע החישוב.

לי זה היה נשמע סתם כמו עוד הוצאה מיותרת שדוחפים למתגרשים ככה בקטנה, בין המגשר לעו"ד (במחילה מכבוד כולם)

וגם ראיתי בעיניים שלי מחשבונים מאוד מורכבים, שמתייחסים לגיל הפרישה, פער גילאים עם יש, ושאר ירקות.

להוון בהפחתה של 25% עד 35% נשמע כמו פיתרון הגיוני לחלוטין.

 

[אורי ג.]

על מה מסתמכת הקביעה שלך שלא מהוונים? היגיון בריא? ניסיון משפטי?

אין פה קביעה יש פה שיקול דעת, כמה שווה מזדה 3 משומשת? כמה שהקונה ומוכר יסכימו שהיא שווה.
נתתי את דעתי לגבי השווי, לא קבעתי עובדה.

אני רק אציין שקיבלתי תשובות עם שונות גבוהה, בין אנשי שוק ההון ליועצים משפטיים,

זה בסדר, ככה זה, זה לא 1+1=2, יתכנו פה גישות שונות.

לי זה היה נשמע סתם כמו עוד הוצאה מיותרת שדוחפים למתגרשים ככה בקטנה, בין המגשר לעו"ד (במחילה מכבוד כולם)

נשמע לי מיותר לחלוטין בסכומים האלה, היועצים האלה גובים כסף רב על עבודתם, עדיף שתגיעו לעמק השווה לבד.

אגב אם באמת תרצה להוון ובהנחה השווי המהוון של זה יצא לך +- ההשווי של הקרן כיום...

 

[אחד_שיודע]

לכן שאלתי איזה הנחות לקח המומחה.
אני הייתי מוכן לשלם הרבה יותר מ-75% ובמקרים מסויימים גם יותר מ-100 אחוז על חסכון פנסיוני פטור ממס, גם אם יש קנס בהנזלה מיידית.

חשוב לזכור שרוב האנשים לא תופסים את המציאות כמו אנשי הפורום, ועבור רוב האנשים כסף שיהיה זמין בעוד 25 שנה זה כסף על הנייר בלבד, ושווה הרבה פחות מכסף מזומן כרגע, גם אם הוא פטור ממס.
בנוסף, יש עניין של רכישת דירה והקטנת משכנתא, שמאוד משפיע על הרצון לחלק את הפנסיה או להוון אותה.
ההנחה לצורך ההיוון היא האלטרנטיבה: למשל אם הסכום לאחר היוון הוא 100K, ב100K הללו אפשר להקטין סכום של משכנתא על הבית. אם לוקחים ריביות סטנדרטיות (אינני יודע מה הריבית שהאקטואר השתמש בה) יוצא שצריך לשלם 25% ריבית לאורך השנים על הסכום הנ"ל. זה נותן שסכום של 125K לא נזיל בפנסיה הוא שווה ערך ל 100K במזומן. 2 הצדדים צריכים להסכים לכך כמובן.

נקצין לרגע את הדברים - לזוג מתגרש יש נכסים בשווי 2M:
- 1M נזיל
- 1M לא נזיל בפנסיה

האם מישהו חושב שהוגן לחלק כך שאחד ייקח את ה1M בפנסיה והשני ייקח את ה1M הנזיל?

 

[אורי ג.]

האם מישהו חושב שהוגן לחלק כך שאחד ייקח את ה1M בפנסיה והשני ייקח את ה1M הנזיל?

אם הם קרובים לגיל פרישה זה באמת לא הוגן, ה1M בפנסייה שוים יותר!
העולם הוא לא שחור ולבן.

 

[גרהם]

חשוב לזכור שרוב האנשים לא תופסים את המציאות כמו אנשי הפורום, ועבור רוב האנשים כסף שיהיה זמין בעוד 25 שנה זה כסף על הנייר בלבד, ושווה הרבה פחות מכסף מזומן כרגע, גם אם הוא פטור ממס.

מסכים שרוב משתתפי הפורום נמצאים בקצה הרחוק של הזנב בעקומת ההתפלגות הנורמלית בקשר להעדפת העתיד על ההווה ולכן שאלתי מה ההנחות שלקח האקטואר.
בעיני יש חשיבות עצומה לפטור ממס ולאורך התקופה עד לפרישה, כפי שאורי כתב, אבל אולי אני מדבר ממקום שבע יחסית של מי שלא צריך כסף בחודש הבא כדי לקנות דירה עם משכנתה מינימלית ככל שניתן.