זכות הצבעה של יורדים מהארץ

[minimizer]

האם לדעתך זה לגיטימי שמיליוני אנשים שאינם חיים לידך, יהיו רשאים להשפיע על השאלה כיצד יהיה מורכב הפרלמנט שלך, כאשר יתכנו למצב הזה השלכות ביטחוניות לדוגמה?

חד משמעית כן. הם אזרחי המדינה וזו זכותם וזה לא שונה בהרבה מהצבעה של בעלי מניות.

 

[efrat]

ומכאן יש לגיטימיות לדון בהצדקה/ביקורת מסוריים לגבי העניין הזה.

לא זה לא לגיטימי כי אתה דן במשהו שהוא כרגע בניגוד לחוק, וגם מחלק את אזרחי המדינה לאזרח סוג א, חי בישראל ולכן יכול לממש את זכותו הדמוקרטית, לאזרח סוג ב, לא חי בישראל ולכן הוא פחות אזרח ולא יכול לממש את הזכות הבסיסית ביותר בדמוקרטיה.

מערכת היחסים בין משתנים, שייצרה את סביון, וייצרה כמות גדולה של ישראלים שסובלים מבעיות אפורות ללא קבלת מאפתיה או מענה, ייחודיים לישראל ולא למדינות אחרות.

זה פשוט לא נכון ולא מדוייק ולא רלוונטי לדיון. אנחנו לא כאלה מיוחדים לכל מדינה יש את הבעיות שלה ואת האמפתיה שלה מהממשל. איך זה קשור לזכות יסוד ?

 

[Paranoid]

לא זה לא לגיטימי כי אתה דן במשהו שהוא כרגע בניגוד לחוק,

ואיך בדיוק את חושבת שמגיעה קידמה? היסטורית היו ימים שדמוקרטיה כללה זכות הצבעה רק למין אחד,
אילולא אותם אנשים שהרהרו על המוסכמיות איך היה נראה המצב היום לדעתך?
איכשהו היום זה בולט היה לי מאוד גם במציאות. מסתבר שאסור לדון בדברי "טאבו" וזה מגיע דווקא מאלה שמחשיבים את עצמם מתקדמים.

 

[Paranoid]

חד משמעית כן. הם אזרחי המדינה וזו זכותם וזה לא שונה בהרבה מהצבעה של בעלי מניות.

זה דווקא עשוי להיות שונה מאוד. אולי בן אדם עבר כי הוא מתעב את המדינה ואין לו יותר שום קשר לפה?
בן אדם כזה משול ללתת זכות הצבעה בחברה לאחד שמכר את כל מניותיו.

אגב תראה את הלוגיקה במשפט שלך, דנים על האם צריכה להיות קיימת הזכות ואתה אומר שהיום קיימת הזכות לכן היא מגיעה.
זה לוגית טאוטולוגיה.

 

[אלוקים לא משחק בקוביות]

חד משמעית כן. הם אזרחי המדינה וזו זכותם וזה לא שונה בהרבה מהצבעה של בעלי מניות.

זה שתצעק בביטחון עם חזה מתוח "חד משמעית כן", לא יעניק היגיון למה שכתבת.

לא זה לא לגיטימי כי אתה דן במשהו שהוא כרגע בניגוד לחוק, וגם מחלק את אזרחי המדינה לאזרח סוג א, חי בישראל ולכן יכול לממש את זכותו הדמוקרטית, לאזרח סוג ב, לא חי בישראל ולכן הוא פחות אזרח ולא יכול לממש את הזכות הבסיסית ביותר בדמוקרטיה.

בשום שלב לא כתבתי "אזרח סוג א / ב", בשום שלב לא כתבתי "הוא פחות אזרח". מימוש הזכות הבסיסית ביותר שלו בדמוקרטיה, עלולה להשפיע על זכות הרבה יותר בסיסית שלי - לחיות. כל שכן, שאר הזכויות שעלולות להיפגע. זה לא לגיטימי, ולא משנה כמה תנסי למסגרת את זה ב-"כל אזרח רשאי להצביע במדינה דמוקרטית".

זה פשוט לא נכון ולא מדוייק ולא רלוונטי לדיון. אנחנו לא כאלה מיוחדים לכל מדינה יש את הבעיות שלה ואת האמפתיה שלה מהממשל. איך זה קשור לזכות יסוד ?

אכן, לכל מדינה המשתנים הייחודים לה, ויותר חשוב, מערכת היחסים וסדרי הכוח בין אותם משתנים, מה שמייצר את התרבות וסגנון החיים הייחודי לה. בהינתן זה, מדוע את חושבת שזה לגיטימי שאם אני חי 40 שנה בישראל, תחת אקלים ונסיבות ישראליים, זה הגיוני שאשפיע על חייהם של קווקזים, אמריקאים או דנים, בהינתן שיש לי איזשהו כרטיס מפלסטיק שכתוב עליו מספר סידורי כלשהו?

אם אשלם לאותה מדינה מיסים בזמן שאני חי בישראל, אז הם מוזמנים לשתף אותי בפעילות העיסקית שם או בהטבות הכלכליות שהאזרחים שלהן מקבלים, אבל מהו ההיגיון שמעניק לי מנדט להשפיע על השאלה מי ינהיג וינהל אותם? נשמע לי דיי ביזארי וכמו פתח לחתרנות.

ומה לגבי תרחיש שהמדינה אליה היגרתי תחזיק את המשפחה שלי כסוג של בני ערובה ותדרוש שאצביע לנציג זה או אחר שמשרת את האינטרס שלה?

ומה עם התניית הפעילות העיסקית או הפרנסה שלי באותה מדינה אליה היגרתי? יש עוד שלל בעיות אפשריות.

 

[efrat]

שאם אני חי 40 שנה בישראל, תחת אקלים ונסיבות ישראליים, זה הגיוני שאשפיע על חייהם של קווקזים, אמריקאים או דנים, בהינתן שיש לי איזשהו כרטיס מפלסטיק שכתוב עליו מספר סידורי כלשהו?

אם אתה אזרח של המדינות האלו והם דמוקרטיות אז כן. אפילו אם אתה לא חושב שככה זה צריך להיות.

ומה לגבי תרחיש שהמדינה אליה היגרתי תחזיק את המשפחה שלי כסוג של בני ערובה ותדרוש שאצביע לנציג זה או אחר שמשרת את האינטרס שלה?

ומה עם התניית הפעילות העיסקית או הפרנסה שלי באותה מדינה אליה היגרתי? יש עוד שלל בעיות אפשריות.

אתה מוצא את אחד מהתרחישים הללו משהו שיכול לקרות ?

 

[אלוקים לא משחק בקוביות]

אם אתה אזרח של המדינות האלו והם דמוקרטיות אז כן. אפילו אם אתה לא חושב שככה זה צריך להיות.

לא שולל על הסף, אשמח להבין מדוע הערך של מימוש זכות הצבעה של אזרח השוהה במדינה אחרת, גובר על ערכים כמו: ביטחון אישי, הזכות לחיים, או על היכולת של אדם X להשפיע על חייו של אדם Y ועל החברה בה הוא חי?

אתה מוצא את אחד מהתרחישים הללו משהו שיכול לקרות ?

תוכלי להוכיח שזה לא לא קרה עד עכשיו? השפעות זרות, אינטרסים זרים וחתרנות אלו הם לא נושאים חדשים..

 

[efrat]

תוכלי להוכיח שזה לא לא קרה עד עכשיו?

תשמע על מנת שיהיה אפשר לקחת את הטיעון שלך ברצינות, אתה צריך להוכיח אותו לא אני. אני לא יכולה להוכיח דברים שלא קרו, כמו שאני לא יכולה להוכיח שאין לי אחות.

אשמח להבין מדוע הערך של מימוש זכות הצבעה של אזרח השוהה במדינה אחרת, גובר על ערכים כמו: ביטחון אישי, הזכות לחיים, או על היכולת של אדם אחר להשפיע על חייו ועל החברה בה הוא חי?

כי שנינו אזרחים של אותה מדינה ולכן יש לנו זכויות שוות. לטוב ולרע. מי שהחליט על הזכויות האלו הוא המחוקק והוא רשי לשנות אותם. עד אז הדיון לדעתי עקר.

 

[היום מתה אמא]

זו לא הקבלה נכונה, כי הם לא אזרחים.
ההקבלה היא מול חרדים משתמטים שמסרבים להיות חלק, ועדיין הנציגים שלהם מעורבים בקבינט.
הם אזרחים, וע״פ חוק זכותם להצביע (והוא לא פקפק בכך). ולדעתי הוא חושב ככה גם לגבי חרדים.
מבחינה מוסרית, מה לקבוצה שהתייאשה מלחיות פה, ועברה סופית לחו״ל במכוון, להשפיע על הפוליטיקה?

אכל הטיעון שלו מתבסס על זה שזכות הצבעה על פי אזרחות הוא לא מוסרי. מה שמוסרי זה על בסיס השפעה של המדינה. ערביי מזרח ירושלים וחלק מהשטחים חיים תחת שלטון ישראלי ולכן לפי קלמן מוסרי לתת להם להצביע.

אהבת המדינה אינה נדרשת לזכות הצבעה (וטוב שכך), גם לנטורי קרטא יש זכות להצביע לכנסת וגם ערביי ארץ ישראל שלא אוהבים אותה וזה גם לא משנה כי הם מוגבלים רק בבחירת רשימות לכנסת שעומדות בקריטריונים שמציבה המדינה, הם לא יכולים להצביע לא למפלגה הנאצית ולא לחמאס.

ואחרי כל זה, הישראלי הזה פוגש ישראלי אחר שחי 10 שנים בפרבר נעים ונוח באחת ממדינות ארה"ב, שמעדכן אותו שהוא מצביע למפלגה אנטי-ציונית, לדוגמה.

ולמה ההיטקיסט בתל אביב שעושה מילואים צריך לפגוש את החרדי שלא עושה צבא, לא מפחידה אותו מלחמה, וחיי מהמיסים של ההיי טק שמצביע למפלגות חרדיות? והרפתן מהצפון שאין לו פקקים אבל המדינה הפקירה אותו לחיזבאללה צריך לפגוש את הייטקיסט בתל אביב שרק רוצה לבחור במלפגה שתפתור את בעיית הפקקים ותשבור את מועצת החלב כדי להוריד לעצמו את יוקר המחיה וחיזבאללה פחות מעניין אותו? ולמה הערבי בכפר שהמדינה לא מטפלת באלימות כי זה לא מעניין אותה צריך לפגוש את הרפתן מהצפון שרק דואג מחיזבאללה ולרפת שלו, אבל לא מעניין אותו מהאלימות בכפר הערבי?...

ככה פועלת דמוקרטיה. כל אחד מושפע בצורה אחרת מהממשלה ולכן בוחר לפי הצרכים שלו והתפיסות שלו מה חשוב יותר ומה פחות.

בדיוק מאותה סיבה הישראלי שגר בחול ומושפע ממדיניות החוץ (או החוסר שלה), והאם המדינה תפנה מאחז של מתנחבלים, שצרים על בתים של פלסטינים, או לא תפנה, כי מה לעשות הוא בכל זאת ישראלי ומספיק חשוב לו להשאר כזה והוא מוכר ככזה לשכניו, גם יש לו תפיסות עולם, ומותר לו לבחור לכל מפלגה שמותרת בחוק הישראלי.

כמו שהרפתן נותן פרספטיבה (על ידי זכות הבחירה שלו) לדמוקרטיה הישראלית בזה שהוא מציג הבעייתיות של משק החלב והחיזבאללה, ההיי טקיסט את ימי המילואים ויוקר המחיה, החרדי את בעיות לומדי התורה והערבי את בעיית האלימות בחברה שלו, כך מוסיף האזרח מחול את הפרסםקטיבה שלו, בבחירות, לגבי הנראות של ישראל בעולם. אני גם טוענתי לא פעם, היא בעיה קיומית הרבה יותר מחיזבאללה וחמאס.

ג.נ.
שוקלים להגר באחת השנים הקרובות. סביר להניח שאפילו אבחר להצביע בשנים הראשונות להגירה, מאוד סביר שלאורך זמן ככל שהקשר עם ישראל יתרופף אני אוותר על הזכות הזאת. אני עדיין חושב שחשוב שמדינה תשמור על הזכות הזאת לאזרחיה שעדיין מרגישים מחוברים למדינה.

 

[SolidusMaximus]

אכל הטיעון שלו מתבסס על זה שזכות הצבעה על פי אזרחות הוא לא מוסרי. מה שמוסרי זה על בסיס השפעה של המדינה. ערביי מזרח ירושלים וחלק מהשטחים חיים תחת שלטון ישראלי ולכן לפי קלמן מוסרי לתת להם להצביע.

לא יודע אם זו הטענה שלו, אבל זה טיעון מטומטם, כי הם לא אזרחים, סה טו. גם אמריקה משפיעה עליי קשות, זה לא אומר שאני מצביע שם. רעיונית, זה לא מתכנס.
זה בלי לקבוע דבר וחצי דבר לגבי זכות ההצבעה של יורדים, לא מאוד אכפת לי.

אהבת המדינה אינה נדרשת לזכות הצבעה (וטוב שכך), גם לנטורי קרטא יש זכות להצביע לכנסת וגם ערביי ארץ ישראל שלא אוהבים אותה וזה גם לא משנה כי הם מוגבלים רק בבחירת רשימות לכנסת שעומדות בקריטריונים שמציבה המדינה, הם לא יכולים להצביע לא למפלגה הנאצית ולא לחמאס.

גם זו דוגמא רעה, כי הם לא מצביעים כעיקרון. נכון שהם יכולים להצביע, אבל אנחנו כלל לא מדברים במישור המעשי, אלא במישור הרעיוני, מה צריך להיות.
אתה לא יכול לטעון "כרגע גם מי ששונא את המדינה יכול להצביע, לכן גם מי ששונא את המדינה צריך שיוכל להצביע", זה מעגלי, זה בכלל לא באותו מישור.

ולמה ההיטקיסט בתל אביב שעושה מילואים צריך לפגוש את החרדי שלא עושה צבא, לא מפחידה אותו מלחמה, וחיי מהמיסים של ההיי טק שמצביע למפלגות חרדיות?

אתה באמת משווה גרמני שחי 10 שנים מחוץ למדינת גרמניה, ומצביע בעד מפלגה שבעד פירוק גרמניה, לבין שני גרמנים, אחד בווארי לאומן ואחד ברלינאי גלובליסט?

ככה פועלת דמוקרטיה. כל אחד מושפע בצורה אחרת מהממשלה ולכן בוחר לפי הצרכים שלו והתפיסות שלו מה חשוב יותר ומה פחות.

נכון, רק שזה שעבר למדינה אחרת, לא מושפע ישירות. לא יותר מאשר שאני מושפע מהחלטות ארה"ב.

בדיוק מאותה סיבה הישראלי שגר בחול ומושפע ממדיניות החוץ (או החוסר שלה), והאם המדינה תפנה מאחז של מתנחבלים, שצרים על בתים של פלסטינים, או לא תפנה, כי מה לעשות הוא בכל זאת ישראלי ומספיק חשוב לו להשאר כזה והוא מוכר ככזה לשכניו, גם יש לו תפיסות עולם, ומותר לו לבחור לכל מפלגה שמותרת בחוק הישראלי.

כמו שנאמר, זו אותה רמת השפעה שיש לארה"ב על הגרמני או על הישראלי, זה לא מספיק. וכל הדיון הוא רעיוני, ברור ש"מותר לו לבחור".

 

[minimizer]

זה דווקא עשוי להיות שונה מאוד. אולי בן אדם עבר כי הוא מתעב את המדינה ואין לו יותר שום קשר לפה?
בן אדם כזה משול ללתת זכות הצבעה בחברה לאחד שמכר את כל מניותיו.

אגב תראה את הלוגיקה במשפט שלך, דנים על האם צריכה להיות קיימת הזכות ואתה אומר שהיום קיימת הזכות לכן היא מגיעה.
זה לוגית טאוטולוגיה.

למכור מניות == לוותר על האזרחות. כל עוד הוא אזרח, הוא בעל מניות.

הדיון לא התחיל מהאם צריכה להיות קיימת הזכות, הוא התחיל בטענה שזה לא מוסרי, ואני הגבתי שזה לא רלוונטי בכלל מה מוסרי ומה לא לדעתו של ליבסקינד, הזכות להצביע נובעת מהאזרחות וזה ממש לא עניינו של אף אחד איפה אזרח מסוים גר ברגע נתון ומה מידת הזיקה האישית שלו למדינת ישראל באותו רגע.

 

[minimizer]

מימוש הזכות הבסיסית ביותר שלו בדמוקרטיה, עלולה להשפיע על זכות הרבה יותר בסיסית שלי - לחיות

פשש הגענו לשיא חדש של דמוקרטיה שבו מימוש הזכות (והחובה) האזרחית של אזרח אחר שמה את חייך בסכנה, רק בגלל שהוא גר באותו רגע בחו"ל.
ואם הוא יצביע לבן גביר, אז מותר?
והאם ההצבעה של יהודי דתי שגר כרגע בניו יורק מסכנת את חייך יותר מההצבעה של מוחמד מביר אל מכסור?

 

[היום מתה אמא]

לא יודע אם זו הטענה שלו, אבל זה טיעון מטומטם

בדיוק. כל שאר השטויות נובעות מפוזיציה פוליטית (גם של קלמן).

 

[isalidiq]

אכל הטיעון שלו מתבסס על זה שזכות הצבעה על פי אזרחות הוא לא מוסרי.

לא. זה לא הטיעון שלו. קראת את המאמר?

מה שמוסרי זה על בסיס השפעה של המדינה.

השפעה, בתנאי אתה אזרח.

ערביי מזרח ירושלים וחלק מהשטחים חיים תחת שלטון ישראלי ולכן לפי קלמן מוסרי לתת להם להצביע.

לא.
הטיעון שלו מתמקד נטו במי שבחר לעזוב סופית, ועדיין רוצה להשפיע.
האם זה חוקי? כן.
האם זה מוסרי? לא.
ומיזם שמנסה להטיס 70,000 ״מהגרים״ כדי להזיז את מפת המנדטים זה עוול. עוול חוקי, אבל עוול.

אהבת המדינה אינה נדרשת לזכות הצבעה (וטוב שכך)

והוא לא טען אחרת.
תשנא את המדינה והשלטון כמה שתרצה. אם אתה חי פה ולוקח חלק מקצה לקצה, זה מוסרי שתשפיע.

 

[isalidiq]

ואני הגבתי שזה לא רלוונטי בכלל מה מוסרי ומה לא לדעתו של ליבסקינד, הזכות להצביע

התגובה שלך לא רלוונטית, כי המאמר שלו לא עסק בזכות להצביע.
להביע דעה על פן מוסרי זה מאוד רלוונטי. ומותר לך לחלוק.

 

[היום מתה אמא]

לא. זה לא הטיעון שלו. קראת את המאמר?

ברור שהוא לא טוען לזכות של ערבים להצביע, כי הוא כותב מפוזיציה(גם כל הדיון הזה), זה משתמע מההגיון המוסרי שהוא מציג.

השפעה, בתנאי אתה אזרח.

זה לא תנאי מוסרי , זה תנאי חוקי, ולכן כל הטיעון "המוסרי" שלו עקר.

הטיעון שלו מתמקד נטו במי שבחר לעזוב סופית, ועדיין רוצה להשפיע.

ואיך תבדיל בין מי שעזב סופית למי שעזב כי מצב המדינה הנוכחית חרא? סביר להניח שרוב העוזבים היו חוזרים אם מצב ישראל היה כמו שוייץ.

 

[minimizer]

להביע דעה על פן מוסרי זה מאוד רלוונטי. ומותר לך לחלוק.

אין לי שום עניין בדעה שלו על הנושא הזה.

 

[isalidiq]

זה לא תנאי מוסרי ולכן כל הטיעון "המוסרי" שלו עקר.

זה לא נאמר בקשר לטיעון שלו, אלא לדברים שלך. אין קשר בין השניים.

ואיך תבדיל בין מי שעזב סופית למי שעזב כי מצב המדינה הנוכחית חרא?

אין מה להבדיל, כי אף אחד לא הציע לשלול להם הצבעה.
המאמר שלו עוסק בפן המוסרי.

אין לי שום עניין בדעה שלו על הנושא הזה.

נראה שכן, כי הגבת לדיון פה.

 

[היום מתה אמא]

המאמר שלו עוסק בפן המוסרי

הוא לא, כי אחרת ערבים היו בעסקה, אתה לא יכול לשלול אנשים רק בגלל פן חוקי כשאתה טוען לטיעון מוסרי.הוא עוסק במי שהוא חושב שמותר לו להצביע, מתוך פוזיציה.

 

[Paranoid]

הוא לא, כי אחרת ערבים היו בעסקה, אתה לא יכול לשלול אנשים רק בגלל פן חוקי כשאתה טוען לטיעון מוסרי.הוא עוסק במי שהוא חושב שמותר לו להצביע, מתוך פוזיציה.

אני אישית מתעניין בדיון דווקא בצד החוקתי כמובן מתוך מטרה לשפר את המדינה (וככה גם הבנתי את מטרת פותח השרשור). אגב אין לי פוזיציה מסוימת בנושא אבל הטיעונים של מי שהתנגד נשמעו לי חלשים.