התחשבות בהוצאות זקנה בגיל השלישי במשיכה מתיק ההשקעות (סיעוד, מחלה קשה, תרופות לא בסל)

[Gari]

לא מובן החישוב.
ההפרשות כפנסיוניות הם אחוז קבוע משכר הברוטו.

בגלל חוקים חדשים ופסיקות חדשות שמכריחות את המעסיק להפריש עוד סכומים שקודם לא היה מחויב.
נתתי שתי דוגמאות, חובת הפנסיה מ 2008 והגדלת התשלום עבור יום המנוחה - שני אלו לא היו קודם.
אם לא יעשו חוקים חדשים אז כן - זה יעלה רק לפי גובה עליית שכר המינימום.

עריכה: עכשיו ראיתי שהניסוח שלי בתגובה הקודמת היה מטעה ואני מבין למה כתבת מה שכתבת.
תיקנתי אותו, סליחה על הטעות הזאת.

כל הסיפור עם שכר המינימום הוא פוליטי במהותו ולכן קשה לדעת מה יילד יום.

מסכים שאי אפשר לדעת.
אבל עם השנים סביר להניח ששכר המינימום יעלה ולא ירד.
פותח השרשור ביקש לשערך כמה זה יהיה בעתיד אז מנסים לענות לפני קצב הגידול שהיה בעבר

 

[גרביל מרוץ]

למה נגיד? אתה יכול לבקש מה-AI החביב עליך שירכז לך נתונים מאתרים איכותיים וכך תדע.
לפי השאלה שאני שאלתי, הרף העליון היה קצת פחות מ-10K כולל כל ההפרשות והכיסויים. מתוך זה יש סכום שאמור להתקבל מבט"ל וביטוח סיעודי של קופ"ח (בהנחה שהקשיש הגיע לרמה גבוהה) כך שסכום ההוצאה למשפחה נמוך יותר.

אתה לא יכול לדעת בוודאות, אבל המשכורת של העובד, כולל ההפרשות, נגזרת ממשכורת המינימום במשק.
נדמה לי שאין תכנית באופק כרגע לעוד עליה כפויה בחוק של משכורת המינימום.
מהצד השני, יכול להיות שתהיה קפיצה בשכר העובד הסיעודי כתלות בהיצע לעומת הביקוש, כמו שהיה עם עובד הבניין הסינים, רק שאז כנראה שההפרש יצטרך להתכסות רק ע"י משפחת הסיעודי אלא אם ישונה החוק או יוחלט על גידול בקיצבאות.

עלות ההעסקה כוללת הרבה מעבר לשכר והנילוות:
- עלות מחיה (אוכל, חשמל, מים)
- פחות רגישות לחיסכון בהוצאות עבור המטופל
- עלות עובד מחליף ביום החופשי

 

[בת העמק]

עלות ההעסקה כוללת הרבה מעבר לשכר והנילוות:

אז כמה זה עולה למשפחה אחרי קיזוז ההטבות מבט"ל ואחרים? עוד לא ראיתי נתון כזה כאן, כל המגיבים מביאים סכומים מלאים של עלות העובד.

 

[גרביל מרוץ]

אז כמה זה עולה למשפחה אחרי קיזוז ההטבות מבט"ל ואחרים? עוד לא ראיתי נתון כזה כאן, כל המגיבים מביאים סכומים מלאים של עלות העובד.

זה לא סכום רשמי כמו עלות השכר ומשתנה לפי מטופל, מטפל, ומקום מגורים, אבל סדר הגודל להערכתי של כ- 2K-4K.
לגבי ההטבות מבט"ל אני לא יודע, אנחנו לא היינו זכאים להם, זה המצב בהמון משפחות ואם אפשר עדיף לא לבנות על זה. ההטבה היחידה שקיבלנו היתה הנחה בארנונה.

 

[חיפאי]

החישוב המקסימליסטי הוא גבוה. יש פגיעות כמו שבץ ודמנציה שפשוט אי אפשר (או מאוד יקר) לטפל בבית כי צריך השגחה 24/7 וציוד מיוחד. ואם בן או בת הזוג בריאים, אז דירת המגורים לא מתפנה.

במקרה כזה צריך יהיה לשלם למוסד סיעודי, וכניראה שיהיה רצון שהמוסד יהיה במרחק סביר מהבית של בן הזוג או הילדים, והעלות יכולה להגיע ל 24,000 שח בחודש. מתוכם הביטוח של הקופה משלם כ6000 שח, ואם יש ביטוח פרטי סיעודי נוסף וחופף אז עוד 5000.

בקצה המאוד קיצוני האדם ממשיך לחיות ככה 10 שנים או יותר. אז אם רוצים להיערך למקרה הקצה צריך הרבה מאוד כסף. נגיד 2-3 מליון שח פנויים לגמרי לבן הזוג הראשון. השני כבר יכול להסתמך על מכירת נכס המגורים, לפחות באופן חלקי.

כמובן שהרוב המוחלט לא יגיעו לזה. לא יודע לחשב את ההתפלגות.

 

[בת העמק]

יש פגיעות כמו שבץ ודמנציה שפשוט אי אפשר (או מאוד יקר) לטפל בבית כי צריך השגחה 24/7 וציוד מיוחד.

ואז צריך מוסד סיעודי, לא דיור מוגן. אין שם גם קוד משרד הבריאות שמשתתף במימון?

אז אם רוצים להיערך למקרה הקצה צריך הרבה מאוד כסף. נגיד 2-3 מליון שח פנויים לגמרי לבן הזוג הראשון.

הכרתי היטב 4 חולי אלצהיימר שכבר הלכו לעולמם.
גבר יחסית צעיר, בן 70, שנפטר תוך שנה בערך ושהה במוסד יעודי.
3 נשים שחיו עם המחלה לפחות 10 שנים, שתיים מתוכן היו בבית עם עובד זר ואחת היתה בבית אבות של קיבוץ.
אף אחד מהם לא היו לו תקציבים כאלה גבוהים כפי שאתה מציין. אני מניחה שהיו סכומים גבוהים שהתקבלו ממוסדות המדינה.
מצד שני, אי אפשר לדעת מה יהיו החוקים בעתיד ותמיד טוב לחסוך הרבה כסף לכל צרה.

 

[קפיצת הדרך]

גבר יחסית צעיר, בן 70, שנפטר תוך שנה בערך ושהה במוסד יעודי.
3 נשים שחיו עם המחלה לפחות 10 שנים, שתיים מתוכן היו בבית עם עובד זר ואחת היתה בבית אבות של קיבוץ.

אבל איך את משווה לארבעת הדוגמאות הללו כש- @חיפאי במפורש התייחס לצורך ב- 2-3 מליון למצב *הקיצוני* יחסית שבו האדם הסיעודי *גם* חייב השגחה 24/7 במוסד *וגם* חי ככה 10 שנים.

בקצה המאוד קיצוני האדם ממשיך לחיות ככה 10 שנים או יותר. אז אם רוצים להיערך למקרה הקצה

את במפורש מדברת על:
שנה אחת בלבד (לגבר שהיה במוסד סיעודי)
שתיים מהנשים היו במצב שמאפשר להישאר בבית עם עובד זר
אחת שהייתה בבית אבות של קיבוץ (ולכן אני מניחה שהעלויות היו קטנות בהרבה)

אלו מקרים שרחוקים מאוד ממקרה ״הקצה״ ש- @חיפאי דיבר עליו…

 

[בת העמק]

אלו מקרים שרחוקים מאוד ממקרה ״הקצה״ ש- @חיפאי דיבר עליו…

הם לא רחוקים ממקרי הקצה שלו בכלל, פשוט יש משפחות שמעדיפות שהחולה יישאר בבית גם אם הוא כבר לא שולט בצרכיו, מנסה לברוח מהבית ולא מכיר את ילדיו.
שתיים מהנשים שהכרתי, היו חולות כ-15 שנה בזוועה הזאת.

אחת שהייתה בבית אבות של קיבוץ (ולכן אני מניחה שהעלויות היו קטנות בהרבה)

הנחה מוטעית בימינו. צוות מלא כולל רופא ואחות 24/7.
אם לסיעודי יש בן זוג, מעבירים את הפנסיה וקיצבת הזיקנה של הסיעודי לבית אבות, וכנראה מקבלים קוד בריאות. מה שנשאר מוטל על הקיבוץ (ובצדק, לא היה שכר עבודה רוב השנים וברוב הקיבוצים לא חסכו כמו שצריך פנסיות לוותיקים, עד אחרי המפולת של שנות ה-80 ובניית תקנונים מותאמים).
אם הסיעודי ערירי, הקיבוץ משכיר את הדירה שלו ולאחר מותו זה חוזר ליורשים במקרה של שיוך דירות.

 

[קפיצת הדרך]

הנחה מוטעית בימינו. צוות מלא כולל רופא ואחות 24/7.
אם לסיעודי יש בן זוג, מעבירים את הפנסיה וקיצבת הזיקנה של הסיעודי לבית אבות, וכנראה מקבלים קוד בריאות. מה שנשאר מוטל על הקיבוץ (ובצדק, לא היה שכר עבודה רוב השנים וברוב הקיבוצים לא חסכו כמו שצריך פנסיות לוותיקים, עד אחרי המפולת של שנות ה-80 ובניית תקנונים מותאמים).
אם הסיעודי ערירי, הקיבוץ משכיר את הדירה שלו ולאחר מותו זה חוזר ליורשים במקרה של שיוך דירות.

נווו….
אז ההנחה לא הייתה מוטעית בכלל…
חוץ מהפנסיה הוא לא משלם כלום (הקיבוץ משלם).
זה שזה מוצדק שהקיבוץ משלם, זה ברור. ועדיין ההנחה שזה לא נופל על הזקן או על משפחתו (ולכן ספציפית עבורו מצב כזה לא יגרום למקרה קיצון שבגללו הוא יזדקק ל- 2-3 מליון שקל) הייתה נכונה…

הם לא רחוקים ממקרי הקצה שלו בכלל, פשוט יש משפחות שמעדיפות שהחולה יישאר בבית גם אם הוא כבר לא שולט בצרכיו, מנסה לברוח מהבית ולא מכיר את ילדיו.

אז למה הם נשארו בבית? אולי הן לא באמת היו זקוקות לציוד יקר ולהשגחה 24/7?
או שאולי לא היה להן/למשפחה כסף לציוד כזה ולהשגחה כזו?

שתיים מהנשים שהכרתי, היו חולות כ-15 שנה בזוועה הזאת.

נורא

 

[בת העמק]

אז למה הם נשארו בבית? אולי הן לא באמת היו זקוקות לציוד יקר ולהשגחה 24/7?

לחולי אלצהיימר לא צריך ציוד יקר בדרך כלל.
האמת היא לרוב הקשישים אין צורך בציוד יקר, ויש ציוד שאפשר לקחת מיד שרה. העניין היקר הוא הטיפול הסיעודי - להאכיל, לנקות, לנייד, להשגיח.

חוץ מהפנסיה הוא לא משלם כלום (הקיבוץ משלם).

זה במקרה והבן זוג קיים, ואז התקציב שלו מקוצץ בחצי, וגם יש קוד של משרד הבריאות וקיצבת בט"ל.
ההבדל היחיד הוא שעל חבר קיבוץ אין חישוב רווח בבית האבות בקיבוץ שלו (ולכן זה בהחלט מוזיל את המחיר), בגלל זה פתחו אותו גם לאנשים מבחוץ.
כשסבתא שלי היתה בת 95, הוריי העבירו אותה לבית אבות בקיבוץ שכן. כדי לממן, הם מכרו את דירתה במרכז ת"א והיו אמורים להתחיל לקבל מימון ממשרד הבריאות רק לאחר שייגמר הכסף מהדירה. הכסף נגמר בחודש שבו היא נפטרה, בגיל 100

 

[גרביל מרוץ]

האמת היא לרוב הקשישים אין צורך בציוד יקר, ויש ציוד שאפשר לקחת מיד שרה. העניין היקר הוא הטיפול הסיעודי - להאכיל, לנקות, לנייד, להשגיח.

המילה "רוב" היא קצת נמהרת פה, יש הרבה מעבר לטיפול הסיעודי. יש תרופות שבעיה לסמוך איתן על העובד הזר, חלקן לא ניתן בכלל לקבל בבית. יש מעקבים רפואיים שלא מעשיים בבית. קשיש ללא תנועה צריך פרוטוקול די אינטנסיבי למניעת פצעי לחץ, אי אפשר לסמוך עם זה על עובד זר. ולדעתי הדבר הכי בעייתי זה שבבית אין שום גירויים ושום הפעלה של הקשיש, הוא פשוט מונח שם מחכה למות.

 

[בת העמק]

ולדעתי הדבר הכי בעייתי זה שבבית אין שום גירויים ושום הפעלה של הקשיש

במצב סיעודי ממש, גם בבית אבות לא יהיו הפעלה וגירויים.

המילה "רוב" היא קצת נמהרת פה, יש הרבה מעבר לטיפול הסיעודי. יש תרופות שבעיה לסמוך איתן על העובד הזר, חלקן לא ניתן בכלל לקבל בבית

בעיה גם לסמוך על עובדי בית האבות, מניסיון.
בכל אופן, תרופות הם לא בהכרח חלק מהותי. יש כמובן לחלקם עניינים של אינהלציה למשל, כך אמי נפטרה כי לא טיפלו בזמן קריטי במצוקת נשימה שלה בבית האבות.
אבל להערכתי, רוב החולים המבוגרים נמצאים בבית שלהם, ללא עובד זר, עם גיחות למיון ואשפוז מדי פעם.

 

[גרביל מרוץ]

במצב סיעודי ממש, גם בבית אבות לא יהיו הפעלה וגירויים.

במוסד טוב בוודאי שיש, המטופלים נמצאים בפעילות כל שעות הבוקר ואחה"צ

בעיה גם לסמוך על עובדי בית האבות, מניסיון.

לפחות יש הירארכיה ופיקוח, עובד זר נמצא לבד בבית עם אפס פיקוח

תרופות הם לא בהכרח חלק מהותי

תרופות הן קריטיות, לחלקן יש פרוטוקול מורכב שפיספוס בו יכול לגרם לנזקים קשים, יש תרופות פסיכיאטריות חיוניות שלא ניתן לתת מחוץ למוסד, בעיות אורטופדיות שצריך לדעת לתמרן איתן, פדיקור רפואי, פיזיותרפיה, יכולת לתת מענה רפואי מיידי בחירום, כמעט כל דמנטי יגיע לשלב שהוא צריך זונדה או הזנה מלאכותית אחרת באופן קבוע

אבל להערכתי, רוב החולים המבוגרים נמצאים בבית שלהם, ללא עובד זר, עם גיחות למיון ואשפוז מדי פעם.

איך ההערכה הזו קשורה לנושא השירשור? ונניח שההערכה שלך רלוונטית אז מה את מציעה, להחליט שלא שולחים את ההורה למוסד סיעודי גם אם זה הפתרון הנחוץ? הדיון פה הוא כמה כסף צריך להכין מראש ומוסד סיעודי זה אחד הדברים שצריך להביא בחשבון. לפי חיפוש מהיר שעשיתי ההסתברות הכללית באוכלוסיה היא של 40% והיא עולה ככל שעולה הגיל, מעל גיל מסויים כבר נדיר למצוא קשיש בביתו

 

[קפיצת הדרך]

קשיש ללא תנועה צריך פרוטוקול די אינטנסיבי למניעת פצעי לחץ, אי אפשר לסמוך עם זה על עובד זר.

זה מאוד מאוד נכון לצערי…
מכירה מצב שבו המשפחה (מכוונות טובות) החליטה להשאיר את הקשיש בבית (והוא היה עם עובד זר *בבית המשפחה* כך שכל המשפחה הייתה איתו כל הזמן).
כשהוא לבסוף נפטר והרימו אותו… אתם לא רוצים לדעת מה היה שם

 

[בת העמק]

מעל גיל מסויים כבר נדיר למצוא קשיש בביתו

אני חיה בקהילה שיש בה הרבה זקנים, אני גדלתי בקיבוץ שיש בו הרבה זקנים - התובנות שלי שונות משלך.
המצבים שאני מכירה הם או מצב אקוטי/התדרדרות חמורה (שבדרך כלל מסתיים תוך כמה חודשים) או אלצהיימר או ערירי שנופל/מאבד הכרה לעיתים קרובות (סוכרת וצרות אחרות).

הדיון פה הוא כמה כסף צריך להכין מראש ומוסד סיעודי זה אחד הדברים שצריך להביא בחשבון.

נכון, אבל גם ההסתברות שתגיע למקום כזה או תהיה מטופל רוב הזמן בבית ותגיע לאישפוז בשלב הקריטי ממש (ואז, סטטיסטית, הסיכוי הוא להתאשפז בבית חולים ולמות שם תוך זמן קצר).
אל תשכח שאנחנו מרבים לעסוק בפורום בנושאי גידורי סיכון ועד כמה לגדר. זה כולל גידורי מט"ח, פיזורי השקעות, ביטוחים וכן, גם חסכון למקרים של צרה מתמשכת.
אני לא מתנגדת לחסכונות גדולים, אבל הפחד מהלא נודע יכול לגרום לאנשים לגדר עוד ועוד ולצאת מאיזון נפשי של מספיק ודי, ולוותר על מטרות נחמדות יותר.
בסוף כולנו נמות, רובנו ממחלות של התפוררות מערכות הגוף בזיקנה (תוחלת החיים בישראל מאד גבוהה) ואני לא רואה מסביבי אנשים שנזרקים לרחוב או נרקבים בבתיהם בשלב האחרון, למעט עריריים שאין להם בכלל משפחה וחברה וזה אחוז זניח בחברה הישראלית לדעתי.

 

[גרביל מרוץ]

המצבים שאני מכירה הם או מצב אקוטי/התדרדרות חמורה (שבדרך כלל מסתיים תוך כמה חודשים) או אלצהיימר או ערירי שנופל/מאבד הכרה לעיתים קרובות (סוכרת וצרות אחרות).

שוב, אני לא מבין מה זה משנה מה את מכירה. מה שכתבת עובדתית לא נכון. אצל קשישים שבץ מוחי הוא גורם המוות מספר 3 לעומת אלצהיימר במקום ה- 10. מי שלא מת מהשבץ מחכות לו בסבירות גבוהה שנים של התדרדרות איטית כולל דמנציה שאינה אלצהיימר ואישפוז סיעודי שיכול לארוך שנים. דמנציה שאינה אלצהיימר יכולה גם להופיע באחוז גבוה של מקרי סכרת ומחלות לב.

אל תשכח שאנחנו מרבים לעסוק בפורום בנושאי גידורי סיכון ועד כמה לגדר

סטטיסטית, ההסתברות של אשפוז סיעודי של מספר שנים היא גבוהה, זה לא משהו אזוטרי. ומי שיש לו מקורות הכנסה ממוצעים ומעלה לא יקבל שום סיוע מהמדינה.

 

[sharon]

גובה הקיצבה נקבע לפי רף ההכנסות של הסיעודי (ובן זוגו אם יש)

מה הכוונה בהכנסות אם מדובר בפנסיונר שלא עובד? מדובר בקצבה שהוא מקבל מהפנסיה?
תיק ההשקעות שמושכים ממנו מידי חודש\רבעון\שנה נחשב הכנסה?
שכירות מדירה בארץ או בחו"ל נחשב הכנסה?

 

[בת העמק]

מה הכוונה

כנס למחשבון

 

[sharon]

כנס למחשבון

יצא לי השתתפות עצמית של 18 אלף ש"ח או משהו
עשיתי פעם שנייה בלי להזין את תיק ההשקעות שלי - יצא 3000 ש"ח ומשהו
הולי-שיט...