• חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

התחשבות במינוף בחישוב סכום היעד לפרישה

FIYaacov

מודרטור
הצטרף ב
22/3/15
הודעות
18,807
דירוג
17,447
לא יודע למה אני מסתבך עם זה.
נניח שהחלטתי על מקדם 320 לפרישה והערכה של 10% מיסוי (למישהו יש דרך לעשות שערוך יותר טוב לזה?)
אני לוקח את ממוצע ההוצאות 12 חודשים אחורה ומכפיל ב-320 ומחלק ב-0.9 (נקרא לתוצאה הזו A)

(כן כן, עדיף להעריך הוצאות קדימה, אבל ממוצע אחורה זה השערוך הכי טוב שיש לי לדבר הזה).

עד כאן הכל סבבה.

יש לנו בנוסף מינוף שאנחנו לא מתכוונים בהכרח לסגור.
הריבית על המינוף נכנס להוצאות שאיתם חישבתי את A.
האם צריך להכניס גם את גובה המינוף (B) ל-A?

על פניו, אם לקחתי בחשבון את הריבית אני כביכול "סגור" מבחינת היכולת לממן אותה ולא צריך להוסיף גם את ערך המינוף.
יש מחשבה שבמקרה של עליית ריבית כן נרצה לסגור את המינוף ובגלל זה אולי כן שווה לחסוך את B מעבר.
השאלה היא האם מתמטית צריך את B בלי קשר לזה ש-A כבר כולל בתוכו את הוצאת הריבית עליה, או שזה רק מקדם בטחון?
 
אם הריבית לא מובטחת וקבועה, לא ברור לדעתי אם לספור את ההחזר בהוצאות זה מספיק טוב.

בסופו של דבר כלל ה-4 אחוז מתבסס על נתונים היסטוריים בהקשר של משיכות קבועות (עד כדי אינפלציה). אם המשיכות יכולות להשתנות בהתאם לריבית זה נשמע לי מספיק שונה כדי לדרוש סימולציה נפרדת.
לא חשבתי על זה לעומק אבל אם השוק קורס והריבית עולה בו-זמנית זה נשמע כמו סיטואציה שיכולה להיות מאוד בעייתית, רק לא ברור לי עד כמה היא נפוצה אם בכלל.
 
תודה על התשובה!

בסופו של דבר כלל ה-4 אחוז מתבסס על נתונים היסטוריים בהקשר של משיכות קבועות (עד כדי אינפלציה)
זה נכון, אבל הוא כבר עבר עידונים נוספים על ידי Kitces, Pfau ו-ERN שעשו מודלים דינמיים.

אני למשל מתכנן לעשות את החישוב מחדש בכל חודש עם המחשבון של ERN

אם השוק קורס והריבית עולה בו-זמנית זה נשמע כמו סיטואציה שיכולה להיות מאוד בעייתית, רק לא ברור לי עד כמה היא נפוצה אם בכלל
נשמע כמו תרחיש פחות סביר, אבל בכל מקקה היא מעידה על B כמקדם בטחון ולא כחלק מהמשוואה (שכאמור יכולה להיות גם דינמית).
 
הריבית על המינוף נכנס להוצאות שאיתם חישבתי את A.
לכאורה בזה סגרת את העניין. אפשר גם לקחת מקדם ביטחון ולהגדיל את הריבית בהערכת ההוצאות.
אבל הייתי מחשב את הכל גם לפי שווי נקי (A פחות B, ומוריד את הריבית מההוצאה החודשית הממוצעת) רק כדי לראות את המקרה הגרוע ביותר.
 
אבל הייתי מחשב את הכל גם לפי שווי נקי
כלומר, הולך על הגבוה מבין:
1. A כאשר מתחשבים ב320 כפול הריבית החודשית הממוצעת
2. A* ועוד (לא?) B כאשר A* לא מתחשב בריבית הממוצעת

רעיון! רק צריך לפנות עמודה בגוגל שיטס לריבית החודשית (כיום דוחף את זה להוצאות ולא מתעד פרטנית)
 
2. A* ועוד (לא?) B כאשר A* לא מתחשב בריבית הממוצעת
קשה לכתוב כאן נוסחאות ב-RTL :)
בשביל המקרה הגרוע ביותר תחשב מצב שאתה סוגר את המינוף (ואז B יורד מ-A כמובן אחרי ניכוי מס), ואז הריבית ממילא כבר לא צריכה להיכלל בהוצאות.
 
בשביל המקרה הגרוע ביותר תחשב מצב שאתה סוגר את המינוף (ואז B יורד מ-A כמובן אחרי ניכוי מס), ואז הריבית ממילא כבר לא צריכה להיכלל בהוצאות.
אני יכול להבין למה במצב זה לא צריך להוסיף את B ל-A, אבל למה להוריד?
 
אני יכול להבין למה במצב זה לא צריך להוסיף את B ל-A, אבל למה להוריד?
הסתכלתי מהצד השני. אם אתה מחשב את סכום היעד, אז כן להוסיף.
 
זה נכון, אבל הוא כבר עבר עידונים נוספים על ידי Kitces, Pfau ו-ERN שעשו מודלים דינמיים.

אני למשל מתכנן לעשות את החישוב מחדש בכל חודש עם המחשבון של ERN

אני לא מתמצא בזה אבל בשורה התחתונה הפואנטה היא שאם היו ירידות בשוק בשנים הראשונות שאחרי הפרישה אז מגיבים בהתאם עם פחות משיכות נכון?
עכשיו לדעתי אתה צריך לקחת 2 דברים בחשבון:
1. במצב כזה לא רק מעניין אותנו כמה כסף אנחנו מתכננים למשוך במצב רגיל אלא גם על כמה מתוכו אפשר לוותר במידת הצורך. החזר של הלוואה זו הוצאה קשיחה שאי-אפשר לוותר עליה.
2. עצם העובדה שהריבית יכולה להשתנות מגדילה את התנודתיות שלך, וכשהתנודתיות גדלה צריך להגדיל את מקדמי הביטחון.

בקיצור, אני מאמין שיש להתחשב בהלוואה בריבית משתנה מעבר להחזרים החודשיים שהיא כרגע גוררת. עד כמה בדיוק צריך להתחשב? אין לי מושג.
אפשר לנסות להחליט על איזה כלל כמו להוסיף חצי מהחזר ההלוואה ל-A (שכבר כולל את ההחזר), אבל לא ברור מה צריך להיות המספר הנכון כאן.
אתה גם יכול להגיד "במצב שבו גם השוק נופל וגם יש עליה בריבית אני פשוט חוזר לעבוד", עד כמה אפשר להסתמך על זה תלוי במצב האישי שלך, למשל למי שמתכנן לפרוש בגיל מאוחר זה כנראה לא רעיון טוב.
 
@FIYaacov כשאתה כותב שלא תרצו לסגור את המינוף, אתה מתכוון להשאיר את החוב באותה רמה ולשלם רק ריבית לעד?
אם כן ובהנחה שייתנו לך, אתה יכול לקחת בחשבון עליית ריבית וזה לדעתי מספיק.

למרות שאפשר להסתכל על זה אחרת, נאמר אדם ללא הון כלל, מצליח ללוות 10 מיליון שח עליהם הוא משלם ריבית של 2%, הוא משקיע אותם ומייצר תשואה של 5%, כלומר הוא נשאר עם 300 אלף שח בשנה, אז הוא יכול לפרוש? כנראה שאף אחד פה לא יגיד שכן....
זו אומנם דוגמה קיצונית אבל על אותו משקל
 
אתה מתכוון להשאיר את החוב באותה רמה ולשלם רק ריבית לעד?
כן.

אם כן ובהנחה שייתנו לך, אתה יכול לקחת בחשבון עליית ריבית וזה לדעתי מספיק.
כלומר להכניס באפר שמשקף עליית ריבית של x%?

למרות שאפשר להסתכל על זה אחרת, נאמר אדם ללא הון כלל, מצליח ללוות 10 מיליון שח עליהם הוא משלם ריבית של 2%, הוא משקיע אותם ומייצר תשואה של 5%, כלומר הוא נשאר עם 300 אלף שח בשנה, אז הוא יכול לפרוש? כנראה שאף אחד פה לא יגיד שכן....
זו אומנם דוגמה קיצונית אבל על אותו משקל
ברור. המינוף שלנו לא עולה מעל 30% מהשווי הנקי שלנו.
אבל לא הבנתי את הנקודה? שלא מומלץ למנף?
 
@FIYaacov אני מחשב לפי A, בלי להוסיף את B, כלומר פשוט לפי השווי הנקי שצריך להגיע אליו.
ובנוסף אני לא משקלל את הוצאות הריבית כחלק מהצריכה והחישוב של A.
אמנם השיטה הזאת לא לוקחת בחשבון את הסיכון באופן מלא אבל ככה המחשבון של ERN ממודל ולא רציתי להסתבך. ייתכן ש2 השיטות שהצעת מחמירות מדי... בסוף בשביל משהו יותר מדויק צריך להכניס את זה כחלק מהסימולציה שלו (אולי לבחור יותר מ100% מניות בטאב הראשון?).

בנוסף, בסמוך לפרישה ובתחילת הפרישה, יהיה צריך להפחית סיכון ולהחזיק אג"ח, ולכן סיכוי גבוה שמינוף יהפוך להיות לא רלוונטי ולא רצוי. כמובן כתלות בריביות עצמן.

(כן כן, עדיף להעריך הוצאות קדימה, אבל ממוצע אחורה זה השערוך הכי טוב שיש לי לדבר הזה).
גם אני עושה ככה ;)

אני למשל מתכנן לעשות את החישוב מחדש בכל חודש עם המחשבון של ERN
וגם את זה ;)
https://www.hasolidit.com/kehila/threads/כלל-ה3-4-אחוז-מתעדכן-עם-הזמן-אחרי-פרישה.15719/#post-361937
 
בנוסף, בסמוך לפרישה ובתחילת הפרישה, יהיה צריך להפחית סיכון ולהחזיק אג"ח, ולכן סיכוי גבוה שמינוף יהפוך להיות לא רלוונטי ולא רצוי. כמובן כתלות בריביות עצמן.
כרגע הSEC 30 day yield של AGGG אחרי הפחתה של 25% מס ריבית והפחתה של 10% מקדם בטחון עדיין משיא יותר מהריבית במדרגה השנייה של IB.
יהיה מעניין זה בטוח :)

כבר אגיב שם
 
אפרופו קשר בין פרישה למינוף.. אני תוהה איך אפשר/רצוי להתחשב בפיצ'ר שאפשר במקום לממש נכסים בפרישה, פשוט למשוך כסף ב Margin (או מינוף אחר). או לפחות לממש פחות נכסים..

המשמעות המעשית של זה היא שאולי אפשר לפרוש מוקדם יותר(מקדם נמוך יותר).

נדמה לי @אורי ג. כתב שהוא עושה זאת, וגם Mr Money Mustache הזכיר את האופציה הזו בפוסט האחרון שלו על Margin ב IB.
 
ברור. המינוף שלנו לא עולה מעל 30% מהשווי הנקי שלנו.
למיטב הבנתי, כלל ה 4% (ונגזרותיו) מניחים שאם בסוף התקופה השווי שלך הוא לפחות 0 אז הצלחת.
בהסתברות לא זניחה, השווי הכולל של התיק יותר, וכך אחוז המינוף שלך הולך ועולה, אולי עד רמה שתקבל MC ולא תוכל להחזיק את המינוף.
אם אתה רוצה לשמור על המינוף (לנצח) צריך אחוז פרישה שיאפשר לשמור על שווי התיק בהסתברות גבוהה - למיטב זכרוני מדובר בשיעור משיכה של כ 2% (או מקדם 500) - אבל לצערי לא זוכר את המקור.
Mr Money Mustache הזכיר את האופציה הזו בפוסט האחרון שלו על Margin ב IB.
מה שאני הבנתי שזה כלי מאוד יעיל להשיג הלוואה מהירה כדי לממש הזדמנויות (ולסגור אח״כ). זה לא כלי טוב בשביל צריכה, שלא חוזרת לתיק. בסופו של דבר, מינוף הוא דרך להגדיל תשואה ממוצעת על חשבון סיכון, ובתחילת הפרישה אתה רוצה דווקא להקטין את הסיכון.
 
בסופו של דבר, מינוף הוא דרך להגדיל תשואה ממוצעת על חשבון סיכון, ובתחילת הפרישה אתה רוצה דווקא להקטין את הסיכון.
ERN לא מסכים איתך, אבל אכן מה שMMM עשה זה לא נסיון להגדיל מינוף, אלא ניצול הזדמנויות בלי לממש נכסים.
 
אם אתה רוצה לשמור על המינוף
אין לי שאיפה לקדש מינוף, מינוף הוא כלי להגדלת תשואה. כמובן זה מגדיל הפסדים ובתחילת פרישה זה לא רצוי, אבל תזכור שבתחילת פרישה יהיה לי אחוז די גבוה של אגח (המינוף ישמר רק אם ריבית האגח תהיה גבוהה מריבית המינוף).
 
מה שMMM עשה זה לא נסיון להגדיל מינוף, אלא ניצול הזדמנויות בלי לממש נכסים
התייחסתי לפסקה הזו בפוסט:
If you never have to sell your shares, you can keep those gains on paper instead of out in the real world – perhaps even for your entire lifetime.

As long as you’re comfortable with the margin loan interest rate (which will not always be as low as it is today but should in general remain cheaper than a mortgage), you can borrow against your growing pool of investments for everyday living expenses, house purchases, and even charitable contributions.

למיטב הבנתי, כלל ה 4% (ונגזרותיו) מניחים שאם בסוף התקופה השווי שלך הוא לפחות 0 אז הצלחת
לא הבנתי.. למה 0? סוף איזו תקופה?
אני מכיר שהגישה הנפוצה היא לתיק נצחי שאמור להספיק לנצח(זה חתיכת מקדם בטחון כמובן)
 
לא הבנתי.. למה 0? סוף איזו תקופה?
אני מכיר שהגישה הנפוצה היא לתיק נצחי שאמור להספיק לנצח(זה חתיכת מקדם בטחון כמובן)
מחקר הטריניטי המקורי התייחס לתקופות של 30 שנה, כאשר הצלחה הוגדרה שהתיק לא התאפס איפשהו בתוך 30 שנה.

עשו מחקרי המשך עם 50-60 שנה, אבל ממש לא 2%, יותר כמו 3.25%, ואפשר להעלות את זה ל3.75% באמצעות משיכות במודל U.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
B פיזור עולמי עם התחשבות בסדר הגיאופוליטי שוק ההון 15
K התחשבות במיסוי בשיקול מכירת נייר ורכישה של אחר? שוק ההון 2
ל הקצאת נכסים - התחשבות בקופת הגמל הפנסיונית שוק ההון 6
S התחשבות במדרגות מס הכנסה לצורך אופטימיזציית מס מיסים 14
S התחשבות בפנסיה בפרישה מוקדמת פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 9
ק בנית תיק השקעות תוך התחשבות במיסים שוק ההון 1
ב חישוב זמן/סכום עבור פרישה - התחשבות במס פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 14
M התחשבות ברווח צבור חייב במס בחישוב הקצאת נכסים שוק ההון 9
פסיוני התחשבות בנקודות זיכוי vs ניכוי מס במקור צרכנות פיננסית 1
amikal רווח ריאלי (עם התחשבות באינפלציה) בפדיון פוליסת חיסכון לצורך חישוב מס רווחי הון מיסים 14
bobby תיק השקעות (כולל התחשבות בפנסיה ובקרה"ש) שוק ההון 16
מ חישוב מס רווחי הון - התחשבות בעמלות שוק ההון 5
A מקסום סך סכום דמי אבטלה תוך התחשבות במיסוי פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 5
מ התחשבות בחסכונות הפנסיונים פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 4
ג השקעה במינוף - בדיקת שפיות שוק ההון 25
O רכישת אג"ח ארה"ב במינוף דרך Interactive Brokers שוק ההון 7
M הסיכונים במינוף בנדל"ן נדל"ן 13
A התייעצות לגבי הערכת סיכונים במינוף שוק ההון 12
כ צעדים ראשונים במינוף נדל"ן 14
י התלבטות במינוף לבית קרקע של 5M נדל"ן 15
T היתרון במינוף עבור משקיע פסיבי לטווח ארוך שוק ההון 6
O קניית דירה להשקעה במינוף מלא נדל"ן 2
ח דירה להשקעה במינוף גבוהה נדל"ן 9
M "מעל מחצית מהמשכנתאות שניטלו באפריל היו במינוף של מעל 60%-רמה שלא מצאנו בכל ההיסטוריה" נדל"ן 8
ג עצתכם: רכישה דירה במינוף גבוה, כיסוי משכנתא ביחידות דיור נדל"ן 13
Fitch חישוב משכנתא מקסימלית על דירה שניה במינוף מלא נדל"ן 26
קפה שחור ETF-ים במינוף יומי שוק ההון 29
adamshalev איך בתכלס קונים חוזה עתידי על סנופי במינוף רצוי ? שוק ההון 44
M מחיר דינמי בחישוב שווי RSU עם Google Sheets שוק ההון 13
tomchoook עזרה בחישוב מס על הכנסה משכ״ד נדל"ן 7
A מרכיב חיבור מונים והוצאות משפטיות בחישוב מס הרכישה נדל"ן 5
S אילו מרכיבים נכללים בחישוב מדרגת המס לשכיר? צרכנות פיננסית 1
ל עזרה בחישוב רווח הון שוק ההון 4
מ טעות בחישוב מס מיסים 3
ה תרגום הנתונים בחישוב החזר מס מיסים 10
H שווי נדל"ן בחישוב שווי תקופתי נדל"ן 5
deussex אחוז נכס נדל"ן בבעלות, בחישוב מאזן מניות - חלק סולידי שוק ההון 2
ע הכללת ערך בית בחישוב אחוז משיכה נדל"ן 5
unrealx טעות בחישוב מס בתלושי שכר אחרונים - איך מתקנים? מיסים 5
OiNK עזרה בחישוב עמלות המרת מט״ח צרכנות פיננסית 13
L המרת מטבע -עזרה בחישוב - הבנת הרציונל... שוק ההון 1
R עזרה בחישוב כמות שנים עד פרישה שוק ההון 40
I עזרה בחישוב הפקדה עבור סעיף 47 צרכנות פיננסית 20
T עזרה בחישוב הטבות מס בתקופת גמל שוק ההון 3
amidar צריך עזרה בחישוב החזר הלוואה. שוק ההון 6
G עזרה בחישוב מדוייק של דמי ניהול תיאורטיים שוק ההון 24
Y עמלות דמי ניהול בחישוב התיק "שוקולד מריר" שוק ההון 6
S בקשת עזרה בחישוב אסטרטגיה (מכירה לפני ה-ex-Date) שוק ההון 67
E מדוע יש הפרש בחישוב משנה לשנה לעומת מחודש לחודש? שוק ההון 1
L עזרה בחישוב שערים - אקסל ולאומי שוק ההון 1

נושאים דומים

Back
למעלה