השקעות לישראלים בעלי אזרחות אמריקאית

[Res Cogitans]

יש בפייסבוק עמוד בשם Tax in Israel. הוא נועד דווקא לעולים לארץ שנאלצים להתמודד עם מס הכנסה הישראלי. יש שם גם פוסטים של אמריקאים ששאלו על pfic. בדרך כלל עונה שם לארי שטרן, שלטעמי הוא בר סמכא בעניינים האלה. תעשה קופי פייסט לשאלה שלך שם וסביר שהוא יענה לך.

 

[FIYaacov]

pfic הוא תכונה של נייר הערך

@אשר
Pfic זה passive foreign investment company
כל עוד לא קנית יחידות בחברת השקעות "זרה" (קרי, קרן נאמנות זרה) אתה בסדר.
מיטב דש מהווים רק פלטפורמה, לא יותר.

מעניין אם אותו רואה חשבון פשוט לא מבין את החוק, או שלחלופין מנסה לגרום לך למלא טפסים שהם יקרים למילוי (מבחינת העמלה שהוא דורש עליהם).

 

[אשר]

תודה על התשובות המהירות!
@FIYaacov מדובר ברואה חשבון שתחום המומחיות שלו היא טיפול בהגשות מס עבור בעלי אזרחות כפולה - ישראלית וארה"ב.
יתכן והוא לא מבין את החוק... אבל אני בטוח שהוא לא מנסה לגרום לי למלא טפסים שהם יקרים מידי. אני מגיש עכשיו במסגרת משהו שנקרא streamline שבו אני מגיש שלוש שנים אחורה דוח מס ושש שנים אחורה FBAR (אני כבר מלא זמן דוחה את זה... בגלל שאני אומר לעצמי שאברר את הדברים בעצמי ואלמד איך לעשות את זה, כמו שאתה מעודד @FIYaacov אבל אני רואה שאני לא מצליח להגיע לזה והחלטתי להתפנק ברואה חשבון... כי ש לי עניינים מורכבים כמו העניינים הללו, מלגות דוקטורט הפטורות במס בישראל, עסק עצמאי, מעמד משפחתי מורכב ועוד). בכל מקרה - סגרנו על מחיר מראש לכל העסק, אין לו עניין לרמות אותי.
אני חושב שהשאלה היא לא רק האם ETFים אמריקאים שנקנו דרך ברוקר ישראלי נופלים תחת ההגדרה של PFIC אלא גם כיצד מדווחים עליהם באופן שפוטר אותך מPFIC. אם אני מבין נכון הסיבה שהוא אמר שהETFים האמריקאים בעייתים עבורי היא בגלל שמיטב דש לא מספק עבורי את הדוחות באופן שמאפשר דיווח. אני אברר איתו עוד ואדווח כאן.

@TalB אני מסכים שבוא ניתן לרואי חשבון שלנו להתמודד עם השאלה האם כבר הגשת דוח באופן הזה? התוכל להגיד כיצד זה דווח?

אשאל גם בפייסבוק, בא לי לרדת לעומק העניין הזה...

 

[FIYaacov]

אני חושב שהשאלה היא לא רק האם ETFים אמריקאים שנקנו דרך ברוקר ישראלי נופלים תחת ההגדרה של PFIC אלא גם כיצד מדווחים עליהם באופן שפוטר אותך מPFIC

על דיבידנד מדווחים כדיבידנד, על ריבית מדווחים כריבית (שניהם ב-Schedule B). על רווחי הון מדווחים כרווחי הון (טופס 8949 ואת התוצאה מעבירים ל-Schedule D).
לא מבין את הצורך לפטור מ-PFIC היות ולא מדובר ב-PFIC.

אם אני מבין נכון הסיבה שהוא אמר שהETFים האמריקאים בעייתים עבורי היא בגלל שמיטב דש לא מספק עבורי את הדוחות באופן שמאפשר דיווח. אני אברר איתו עוד ואדווח כאן.

הסיווג של הניירות לא תלוי בסוג הדיווח שבית ההשקעות נותן לך.
נכון שבתי השקעות בארה"ב מחויבים לתספק לך טופס 1099 בסוף השנה שמרכז את כל הסעיפים שברי - דיווח (מה שגם הם פטורים מזה אם הרווחת פחות מ-$10, אך אתה עדיין מחויב לדווח על ההכנסה הזו).
אבל זה שמיטב לא מחויבים לספק לך 1099 לא משנה את סיווג הנייר. מיטב ישמחו לרכז לך את הנתונים בדף שנקרא "שאילתת מס". הוא מרכז את הדיבידנדים, ריביות ורווחי/הפסדי הון שהיו במהלך השנה. בהנחה וזה ETF אמריקאיים, הנתונים כבר יהיו בדולרים, וזה חוסך את ההמרה.

תשאל את עצמך אם היית קונה טבע, האם היה מסווג את זה כ-PFIC רק בגלל שמיטב לא מספקים לך את הטפסים הנדרשים.

מדובר ברואה חשבון שתחום המומחיות שלו היא טיפול בהגשות מס עבור בעלי אזרחות כפולה - ישראלית וארה"ב.

לצערי התחום בישראל בחסר משמעותי, מה שמאפשר כניסה של אנשים פחות מקצועיים. לא רוצה לרדת על רואה החשבון שלך, ייתכן והוא בעצם רוצה רק לעזור ורוצה לדווח בצורה הכי מחמירה שקיימת על מנת שה-IRS לא ידפקו בעתיד וידרשו את זה. אבל דיווח כ-PFIC לא עושה איתך חסד בשום אופן.

 

[Res Cogitans]

האם כבר הגשת דוח באופן הזה? התוכל להגיד כיצד זה דווח?

רק השנה פתחתי חשבון במיטב דש. בכל אופן, התייעצתי עם הרואה חשבון שלי בעניין הזה. הוא כן טרח לציין שבמידה ואני פותח חשבון בישראל וקונה ETF אמריקאי, עדיף לי להחזיק בETF-ים שההכנסות בהם מגיעות רק מחברות\גורמים אמריקאיים. כך שאת VXUS עדיף לי להחזיק בברוקר אמריקאי (מה שאני מתכוון לעשות. עוד לא רכשתי את הנייר הזה). הסיבה באמת הייתה מורכבות הדיווח ולא PFIC (מורכבות הדיווח נובעת מכך שיש הכנסה מהרבה מדינות שהן לא ארה"ב. עדיין, VXUS הונפק בארה"ב, כך שזה לא PFIC).
אבל כמו ש @FIYaacov ציין, אתה צריך לקבל דו"ח שמפרט הכנסות מדיבידנדים, ריבית ורווחי הון. אם אראה שיש איזושהי בעיה מיוחדת עם הדיווח עבור 2017 (לא מאמין שזה יהיה כך), אפעל להעברת התיק או למכירתו והעברת הכספים לברוקר האמריקאי ואראה בכך שכר לימוד


לא ממליץ, לא מייעץ, אין לי רשיון כלשהו.

 

[FIYaacov]

מורכבות הדיווח נובעת מכך שיש הכנסה מהרבה מדינות שהן לא ארה"ב

מצטער על ההטעיה, מסתבר שזה לא מורכב כמו שחשבתי. זה מוסיף עמודה אחת בלבד בטופס של זיכוי מס זר, ולא אחת פר מדינה כפי שחשבתי.

מי שלא עושה זיכוי מס זר, בכלל לא אמור להפריע לו.

אלא אם כן יש משהו נוסף שרואה החשבון שלך אמר שמורכב ב-VXUS.

 

[אשר]

תודה @TalB, זה נשמע מוזר מאד. מה ההיגיון בכך שVXUS מורכב יותר לדיווח מVTI? שניהם קרנות המנוהלות על אדמת ארה"ב. בדוח המס אתה אמור להיכנס לפרטים של אלו מניות מוחזקות על ידי EFT? אם זה לא עניין של PFIC אז במה שונה הדיווח כאשר הברוקר אמריקאי או ישראלי. זה נשמע כאילו הדיווח נעשה אחרת, אבל לפחות לפי מה שאמר @FIYaacov הדיווח אמור להיות מאד פשוט, וגם VXUS וגם VTI אמורות להיות מדווחות בדיוק באותו סעיף לא?
אני אעלה פה את הקבצים שקיבלתי ממיטב דש. אגב הם נתנו לי טופס 1099 וגם טופס אישור מס. אבל בעצם אין לי טופס מהם שמדווח מה החזקתי במהלך השנה. כלומר הIRS צריך להסתמך על ההצהרה שלי שהרווחים הם מקרנות שמנוהלות בארה"ב ולא במקום אחר. אולי זו הבעיה? האם יש מסמך רשמי מלבד הסטייטמנטס שמפרט אלו ניירות ערך מוחזקות בחשבון?

 

[אשר]

https://drive.google.com/file/d/0B_szbCxaedk0YThBd0hkQUZ3MTg/view?usp=sharing

 

[FIYaacov]

מה ההיגיון בכך שVXUS מורכב יותר לדיווח מVTI?

ההבדל הוא שVXUS קונה ומוכר ומקבל דיבידנדים מחברות במדינות מחוץ לארה"ב. חלק המדינות מנכות מס במקור על הכנסות אלו. היות וזה מס "זר" אתה יכול לקבל עליו זיכוי בדוח השנתי בארה"ב, אז המורכבות נובעת מאופן הדרישה של המס הזר (לא כולם מבקשים זיכוי על מס זר, אבל מי שכן חבל לוותר גם על המסים הללו).

הדיווח אמור להיות מאד פשוט, וגם VXUS וגם VTI אמורות להיות מדווחות בדיוק באותו סעיף לא?

כן. זה אפילו עוד יותר פשוט ב-Schedule B אתה פשוט רושם בשורה אחת Meitav Dash וליד את הסכום הכולל של דיבידנדים שקיבלת.

ההבדל כפי שציינתי הוא בטופס אחר של זיכוי מס זר.

כלומר הIRS צריך להסתמך על ההצהרה שלי שהרווחים הם מקרנות שמנוהלות בארה"ב ולא במקום אחר

אני לא מכיר מקום בדוח בו מצהירים מה סוג האחזקות שלך (מלבד במכירה שלהם). אם וכאשר תעבור ביקורת תראה להם מה החזקת.

אני בדוחות לא מפרט מאילו ניירות הדיבידנדים, אלא רק איזה בית השקעות העביר לי אותם.

האם יש מסמך רשמי מלבד הסטייטמנטס שמפרט אלו ניירות ערך מוחזקות בחשבון?

אם וכאשר תעבור ביקורת תצטרך לתרגם את הסטייטמנט לאנגלית בקונסוליה (או לחלופין לבקש ממיטב משהו באנגלית). תדאג לזה אם וכאשר זה יקרה.

 

[Res Cogitans]

אלא אם כן יש משהו נוסף שרואה החשבון שלך אמר שמורכב ב-VXUS.

הוא לא פירט ויכול להיות שלא חשב על זה מספיק. אני אשאל אותו ואעדכן כאן. זה יכול לקחת זמן.

אגב הם נתנו לי טופס 1099

זה לא פותר את הדילמה? מדוע הרואה חשבון שלך לא מסתפק בזה? במה זה שונה ממה שברוקר אמריקאי נותן?

כלומר הIRS צריך להסתמך על ההצהרה שלי שהרווחים הם מקרנות שמנוהלות בארה"ב ולא במקום אחר. אולי זו הבעיה?

להערכתי מי שבודק את הtax return לא נכנס לnitty gritty. בדיקה לעובי הקורה יכולה להתרחש בזמן ביקורת יזומה של הIRS וגם אז אני בכלל לא בטוח שירחרחו סביב עניין הPFIC. שמעתי מהרואה חשבון שלי שיש אנשי IRS שלא יודעים מה זה (כמובן לא צריך לקחת את זה בחשבון). להערכתי יש לך מספיק סימוכין לכך שאין לך PFIC בחשבון. הסטייטמנטס באמת מעידים על האחזקות שלך וגם בלעדיהם אין שום בעיה להוכיח במה אתה מחזיק (תמיד אפשר לבקש ממיטב דש להמציא מסמך כזה).

אינני ממליץ או מייעץ, רק משקף את הנסיון שלי. יש להיוועץ במומחה בעל רשיון.

 

[Res Cogitans]

ההבדל כפי שציינתי הוא בטופס אחר של זיכוי מס זר.

אני נזכר שזה מה שהוא אמר.

 

[אשר]

לארי סטרן מקבוצת הפייסבוק עליו המליץ @TalB
It is not about the broker that causes PFIC but rather the investment vehicle. If Metav has a fund that invests in the Vanguard ETFs, then there may be a PFIC issue, but a direct investment in US securities or funds, even through an Israeli broker, should not cause a PFIC issue.

 

[Res Cogitans]

לארי סטרן מקבוצת הפייסבוק עליו המליץ @TalB
It is not about the broker that causes PFIC but rather the investment vehicle. If Metav has a fund that invests in the Vanguard ETFs, then there may be a PFIC issue, but a direct investment in US securities or funds, even through an Israeli broker, should not cause a PFIC issue.

נרגעת?

 

[אשר]

זיכוי מס זר.

@FIYaacov האם הגשת טופס זה מורכבת? באיזה טופס מדובר? האם יש סיבה לא להגיש טופס זה? בעצם אני מבין מדבריך שגם ההמלצה של רואה החשבון של @TalB אינה מבוססת, ושההבדל היחיד בין קניית VTI לקניית VXUS זה כולה טופס אחד?
איך בכלל אפשר להזדכות על מס שנוכה במקור ממדינות מסוימות? האם מיטב דש אמורות לדווח לי את המס שנוכה במקור?

 

[אשר]

נרגעת?

נרגעתי
תודה! אבל עכשיו צריך לברר לגבי מה שכתבת עם הVXUS... אני מחזיק בתמהיל של בערך 50% VTI ו-50% VXUS....

 

[Res Cogitans]

@אשר: @FIYaacov התכוון לכך שאם אתה מבקש זיכוי מס זר (אחת משתי דרכים לקבל פטור או הפחתה מתשלום מס לIRS. השנייה היא החרגת מס זר), על מס זר שמקורו במיסוי דיבידנדים ממדינות שאינן ארה"ב, תצטרך לתת פירוט כמותי שמוסק מהדו"ח. לא בטוח שהמסמך שמיטב דש מספק יעזור לך במקרה הזה. אגב, אתה לא חייב לבקש את הזיכוי הזה (זה יותר קרדיט שתוכל להשתמש בו בעתיד ולא כסף ביד אם איני טועה), אבל חבל. מה שכן, המסמך כן יתעד לך את כמות הדיבידנדים שקיבלת לחשבון מVXUS וזה מספיק טוב כדי לשערך את חבות המס על הדיבידנדים האלה (מבלי לקבל על חלקם זיכוי מס זר). לדעתי לארה"ב יש קדימות על המס הזה.
אגב, יש לך ביד טופס 1099 ממיטב דש? אתה יכול לפרט מה יש בו בדיוק?

 

[אשר]

העלתי את זה בהודעה קודמת, אבל זה ממתין לי לאישור מנהל.
אם תשלח לי את המייל שלך בפרטי, אוכל לשלוח לך עכשיו.

 

[Res Cogitans]

@אשר, שלחתי לך לפרטי.

 

[דן ג.]

לצערי התחום בישראל בחסר משמעותי, מה שמאפשר כניסה של אנשים פחות מקצועיים.

יחסית למדינות אחרות, המצב בישראל מצויין. יש כל כך הרבה עולים
האמת היא שהרבה מזה לא קשור למקצוענות. גם המומחים, לא מדווחים בכלל לפי החוק היבש...

 

[Res Cogitans]

יחסית למדינות אחרות, המצב בישראל מצויין.

עיין ערך superannuation באוסטרליה.