השקעה במדד - הגיוני?

[צדיק]

עלה לי מחשבה מעניינת.
מי שמשקיע במדד מסויים, נניח: S&P.
הוא קונה באלף דולר, חבילה שבעצם מכילה את 500 החברות שנבחרו בקפידה ע"י הכללים הברורים של המדד.
מה קורה כשמניה מתחילה להפסיד רציני? - היא נמכרת ויוצאת מהמדד.
מה קורה כשחברה שלא במדד מתחילה להראות ביצועים מדהימים ועונה על כללי המדד? - היא נכנסת למדד.
בעצם - אנחנו מוכרים את המניות בהפסד, וקונים את המניות ברווח.
זה לא כשל מסויים?
(כמובן שהרעיון הוא לקצור את עליות הרווח אח"כ, ולחסוך את ירידות הרווח אח"כ, - כי אי אפשר לתזמן את השוק - אבל אני שואל על התוצאה בפועל)
לדוגמא - חברה X שהיא בעצם 3% מהמדד, נסחרה עד היום ב 75$.
כעת אחרי דוח גרוע+כשלים נוספים וטלטלות בניהול, היא יורדת ל 60$, ועקב כך יוצאת מהמדד = נמכרת ב'הפסד'.
מנגד חברה Z שבמשך שנים לא נכללה במדד, ונסחרה באזור ה 60$, כעת בעקבות השקעה נבונה שלה בתחום ה IA היא עולה ל 75$ ונכנסת למדד - נקנית בשער גבוה שלה.

 

[חתול לילה]

זה לא כשל מסויים?

קודם כל המשקל של המנייה במקום ה- 500 הוא קטן מאוד כך שבכל מקרה הדינמיקה הזו לא משנה.

ושנית, יש כאלה שיגידו שאתה "נפטר" ממניות גרועות שירדו ומכניס מניות "מבטיחות" שעולות.

בפועל אני לא חושב שלכיוונים האלה יש משמעות מיוחדת אם השוק יעיל.

לבסוף, אם זה מפריע לך אתה יכול להחזיק את כלל השוק במקום רק 500, אבל זה יהיה ממש ממש קורלטיבי.

 

[סולידי]

חברה X שהיא בעצם 3% מהמדד

אם המדד כולל 500 מניות אז החלק היחסי הממוצע של מניה במדד הוא 0.2%.
מניה כושלת שעומדת להיפלט מהמדד, חלקה היחסי יהיה כנראה עשירית מהממוצע אם לא למטה מזה, נניח 0.02%. ההשפעה של מניה כזאת היא זניחה.

עדכון: בדקתי. משקלן של כל אחת מ-7 המניות בקצה רשימת הסנופי הוא 0.01%

 

[המהרהר]

אני חושב שהתגובות הקודמות מפספסות נקודה - חברה חדשה לא נכנסת בהכרח למקום האחרון במדד. ראו טסלה, סולאראדג׳. בשביל להיכנס למדד יש כמה פרמטרים, של רצף תשואות חיובי.
הנקודה שאתה מעלה היא בהחלט ביקורת על המדד. בהכרח חברות שעומדות לצאת מהמדד יורדות בזמן שהן שם וחברות שעומדות להצטרף עולות עוד לפני שהצטרפו.
במדדים רחבים עוד יותר זה קצת פחות קורה. בראסל נגיד אין ועדה שמחליטה אם לצרף את המניה למדד.

 

[Avi1001]

השקעה אף פעם לא נמדדת לפי התשואה הפוטנציאלית בלבד אלא לפי התשואה + הסיכון (שניתן להערכה על פי חישוב התנודות (שונות) במחיר על ציר הזמן). כאשר אתה משקיע במניה בודדת אתה כבול לסיכון (השונות במחיר) של מניה זו. כאשר אתה מצרף עוד מניה שהיא בקורלציה נמוכה מ- 1 לראשונה- השונות קטנה מהממוצע של השתיים וכמובן גם לא תשיג את התשואה המקסימלית של כל אחת מהשניים. כאשר אתה משקיע במדד של 500 מניות הסיכון שלך נמוך או שווה מממוצע 500 המניות במדד.

 

[צדיק]

קודם כל המשקל של המנייה במקום ה- 500 הוא קטן מאוד כך שבכל מקרה הדינמיקה הזו לא משנה.

לא חייב להיות.
אם מחר אפל או אמאזון יתחילו לצנוח רציני, הרי שזה יהיה יותר משמעותי.
(תחשוב שטסלה מתחילה לרדת, ולרדת)

ושנית, יש כאלה שיגידו שאתה "נפטר" ממניות גרועות שירדו ומכניס מניות "מבטיחות" שעולות.

נכון. אני לא מתעלם מהשיקול הזה.
אבל אני חונכתי שמקיע פאסיבי לא צריך 'להבהל' מירידות, ובפועל המדד שאני מחזיק כן נבהל...

בפועל אני לא חושב שלכיוונים האלה יש משמעות מיוחדת אם השוק יעיל.
לבסוף, אם זה מפריע לך אתה יכול להחזיק את כלל השוק במקום רק 500, אבל זה יהיה ממש ממש קורלטיבי.

אני משקיע בסנופי.
אני רק מנסה לחשוב האם יש בו איזה כשל בבחינה מסויימת - ואולי יש איך לשפר את זה.

אם המדד כולל 500 מניות אז החלק היחסי הממוצע של מניה במדד הוא 0.2%.
מניה כושלת שעומדת להיפלט מהמדד, חלקה היחסי יהיה כנראה עשירית מהממוצע אם לא למטה מזה, נניח 0.02%. ההשפעה של מניה כזאת היא זניחה.

למה אתה חושב כך?
החלק היחסי במדד תואם לגודל שוק, לא למגמת המסחר של המניה.

עדכון: בדקתי. משקלן של כל אחת מ-7 המניות בקצה רשימת הסנופי הוא 0.01%

נכון, אבל מנגד 7 המניות הגדולות אאל"ט תופסות 50% מהמדד.

 

[בן מלך]

אבל אני חונכתי שמקיע פאסיבי לא צריך 'להבהל' מירידות, ובפועל המדד שאני מחזיק כן נבהל...

משקיע פאסיבי שמשקיע במדד, לא אמור להיבהל מירידות כי השוק יעיל ולטווח הארוך צומח, מה שלא נכון לומר על חברה בודדת שרבעון אחרי רבעון מפסידה כסף.

 

[אוגורן]

לא חייב להיות.
אם מחר אפל או אמאזון יתחילו לצנוח רציני, הרי שזה יהיה יותר משמעותי.
(תחשוב שטסלה מתחילה לרדת, ולרדת)

זה שמניות שנכללות במדד יכולות לרדת זה ברור, וזה לא בעיה במדד.
הייתי שמח להשקיע במדד של מניות שהולכות רק לעלות, אבל לא מצאתי כזה.

הבעיה שהעלית היא שכניסה ויציאה של מניות מהמדד יכולה לגרום לקרן מחקה להפסיד גם כשהמדד לא יורד.
זה נכון - כניסה ויציאה של מניות היא אחת הסיבות לשגיאת עקיבה של קרנות מחקות. אבל השגיאה מאוד קטנה.

 

[סולידי]

נכון, אבל מנגד 7 המניות הגדולות אאל"ט תופסות 50% מהמדד.

נכון, אבל כדי להיפלט מהמדד הן צריכות לרדת לסופו.

למה אתה חושב כך?
החלק היחסי במדד תואם לגודל שוק, לא למגמת המסחר של המניה.

נכון, והקרטריון לכניסה/יציאה הוא גם גודל השוק ולא מגמת המסחר.

בגדול, מניה נכנסת למדד מלמטה, ואם היא ממשיכה להצליח, היא תטפס במעלה הרשימה לפי גודל השוק שלה יחסית לאחרות. במקביל מניות פחות מוצלחות יעשו דרכן למטה.

אתה בעצם מלין על כך שהמדד "מפסיד" על מניה במגמת ירידה, אבל שוכח שהמדד "הרויח" כאשר היא עשתה דרכה מעלה.
אם ננטרל את השפעת המניה מהכניסה שלה ועד ליציאתה, כנראה שתרומת המניה תהיה בערך אפס. המשמעות היא שמניה כזאת שימשה מעין סולם למניות שמרכיבות את המדד לאחר יציאתה ממנו כדי לטפס גבוה יותר ולתת ערך גדול יותר למדד.

 

[חתול לילה]

בגדול, מניה נכנסת למדד מלמטה, ואם היא ממשיכה להצליח, היא תטפס במעלה הרשימה לפי גודל השוק שלה יחסית לאחרות. במקביל מניות פחות מוצלחות יעשו דרכן למטה.

אתה מציע מודל שבו למניה יש כיוון ואז המדד מרוויח מרכיבה על הכיוון.

הנה מודל אחר: מניות נעות באקראי סביב 100. נניח שהאסטרטגיה שלך היא לקנות מניות אם ערכן גדול מ- 100 ("שווי שוק גדול").
מה שיקרה זה שתקנה מניה כאשר היא במקרה תהיה מעל 100 ואז תמכור אותה כאשר היא במקרה תחזור מתחת ל- 100. כך שאתה רק מפסיד מהעסקאות האלה. נדמה לי שלזה מכוון פות"ש.

 

[צדיק]

נכון, אבל כדי להיפלט מהמדד הן צריכות לרדת לסופו.

לא נכון.
הגודל במדד נמדד לפי נתח שוק, וההשתתפות במדד נמדדת לפי כמה דברים, למשל מגמה שלילית.

אתה בעצם מלין על כך שהמדד "מפסיד" על מניה במגמת ירידה, אבל שוכח שהמדד "הרויח" כאשר היא עשתה דרכה מעלה.

שוב, טעות.
תחשוב שיש חברה בעלת נתח שוק של 2T, אבל היא לא בממד כיום כי היא לא מצליחה להביא 5 רבעונים רצופים ריווחים.
ב 2024 היא מצליחה, מה שגם מעלה את מחיר המניה-ובהתאם את שווי השוק ל 2.5T וגם מכניס אותה למדד.
כמה היא תתפוס? נניח 8% מהמדד.
ב 2027 היא מפסידה, רבעון אחר רבעון. לא הפסדים של קריסה טוטאלית, אבל ירידה משמעותית.
כלומר: היא תחזור לגודל של 2T, המניה שלה תרד ב20% במצטבר של שנה ורבע.
כעת המדד יפרד ממנה, כי היא לא עומדת בכללים שלו.
אז למעשה הוא קנה מניה בשעת היוקר, וייפרד ממנה בשעת הירידה.
שים לב, זה מובנה בצורת ההתנהלות של המדד.

 

[אוגורן]

לא נכון.
הגודל במדד נמדד לפי נתח שוק, וההשתתפות במדד נמדדת לפי כמה דברים, למשל מגמה שלילית

כאשר מניה שנמצאת במדד יורדת, אין שום אירוע מבחינת מנהל הקרן. הקרן ממשיכה להחזיק אותן יחידות, בלי למכור כלום. כמובן שיש הפסד כתוצאה מהירידה - אבל זאת לא בעיה - זאת המשמעות של חשיפה למניות.

כאשר מניה יוצאת מהמדד, ירידה קטנה במחיר כופה על מנהל הקרן מכירה של כל האחזקה. מכיוון שכל הקרנות המחקות צריכות למכור, סביר שימכרו במחיר נמוך, מה שיביא להפסד שהוא מעבר לירידת המדד. כלומר שגיאת עקיבה.

תחשוב שיש חברה בעלת נתח שוק של 2T, אבל היא לא בממד כיום כי היא לא מצליחה להביא 5 רבעונים רצופים ריווחים.
ב 2024 היא מצליחה, מה שגם מעלה את מחיר המניה-ובהתאם את שווי השוק ל 2.5T וגם מכניס אותה למדד.
כמה היא תתפוס? נניח 8% מהמדד.
ב 2027 היא מפסידה, רבעון אחר רבעון. לא הפסדים של קריסה טוטאלית, אבל ירידה משמעותית.
כלומר: היא תחזור לגודל של 2T, המניה שלה תרד ב20% במצטבר של שנה ורבע.
כעת המדד יפרד ממנה, כי היא לא עומדת בכללים שלו.
אז למעשה הוא קנה מניה בשעת היוקר, וייפרד ממנה בשעת הירידה.
שים לב, זה מובנה בצורת ההתנהלות של המדד.

אכן מניה שמקפצת פנימה והחוצה לסירוגין יכולה להביא להפסד. בדרך כלל מדובר על מניה שתופסת נתח שולי. המקרה של טסלה שנכנסה למדד בהיותה בעלת נתח שוק גדול הוא חריג.

 

[סולידי]

הנה מודל אחר: מניות נעות באקראי סביב 100. נניח שהאסטרטגיה שלך היא לקנות מניות אם ערכן גדול מ- 100 ("שווי שוק גדול").

מסכים. אילו זה היה המודל. אבל נניח בסנופי, מניה א נכנסה למדד ב 100, ערכה עלה ל 200, אבל מניה ב מחוץ למדד הגיעה ל 201 ואז מניה א נפלטה. זה לא אומר שהפסדנו עליה.

לא נכון.
הגודל במדד נמדד לפי נתח שוק, וההשתתפות במדד נמדדת לפי כמה דברים, למשל מגמה שלילית.

שוב, טעות.
תחשוב שיש חברה בעלת נתח שוק של 2T, אבל היא לא בממד כיום כי היא לא מצליחה להביא 5 רבעונים רצופים ריווחים.
ב 2024 היא מצליחה, מה שגם מעלה את מחיר המניה-ובהתאם את שווי השוק ל 2.5T וגם מכניס אותה למדד.
כמה היא תתפוס? נניח 8% מהמדד.
ב 2027 היא מפסידה, רבעון אחר רבעון. לא הפסדים של קריסה טוטאלית, אבל ירידה משמעותית.
כלומר: היא תחזור לגודל של 2T, המניה שלה תרד ב20% במצטבר של שנה ורבע.
כעת המדד יפרד ממנה, כי היא לא עומדת בכללים שלו.
אז למעשה הוא קנה מניה בשעת היוקר, וייפרד ממנה בשעת הירידה.
שים לב, זה מובנה בצורת ההתנהלות של המדד.

מסכים. אם כך, ייתכן גם המקרה ההפוך. מניה נכנסת למדד מלמטה כששווי החברה מליארד אחד. היא מצליחה במשך מספר שנים ומגיעה לשווי 2T כאשר היא בתוך המדד. בשלב זה הביצועים שלה נפגעים, שוויה מתחיל לרדת וכשהוא מגיע ל-1T היא נפלטת מהמדד בגלל קריטריונים אחרים שהם לא השווי. אז קנינו ב-1B ומכרנו ב-1T, ועשינו עליה פי אלף.

 

[צדיק]

מסכים. אילו זה היה המודל. אבל נניח בסנופי, מניה א נכנסה למדד ב 100, ערכה עלה ל 200, אבל מניה ב מחוץ למדד הגיעה ל 201 ואז מניה א נפלטה. זה לא אומר שהפסדנו עליה.


מסכים. אם כך, ייתכן גם המקרה ההפוך. מניה נכנסת למדד מלמטה כששווי החברה מליארד אחד. היא מצליחה במשך מספר שנים ומגיעה לשווי 2T כאשר היא בתוך המדד. בשלב זה הביצועים שלה נפגעים, שוויה מתחיל לרדת וכשהוא מגיע ל-1T היא נפלטת מהמדד בגלל קריטריונים אחרים שהם לא השווי. אז קנינו ב-1B ומכרנו ב-1T, ועשינו עליה פי אלף.

אתה מפספס את הנקודה.
כללי המדד מובנים בצורה שמכניסה מניות טובות (בעליה) ומוציאה גרועות (בירידה)
זה גורם באופן מובנה קניית מניות אחר שכבר התחילו לעלות, ולמכור אותם לאחר שכבר התחילו לרדת.
עכשיו תחליט איזה תרחיש יותר הגיוני.

 

[אוגורן]

כמה מניות בשנה נכנסות ויוצאות מהמדד? לאירועים האלה יש השפעה משמעותית על התשואה? לדעתי זה זניח.

 

[roneng]

אני משקיע בסנופי.
אני רק מנסה לחשוב האם יש בו איזה כשל בבחינה מסויימת - ואולי יש איך לשפר את זה.

זאת אחת הסיבות שאני מחזיק מדד עולמי.
סנופי הוא לא באמת פסיבי.

למה אתה חושב כך?
החלק היחסי במדד תואם לגודל שוק, לא למגמת המסחר של המניה.

לא לגודל השוק אלא לשווי השוק.
לא יודע מה אתה מגדיר כ "מגמת מסחר", אבל אבל בהגדרה חברה שהערך שלה נמוך (יחסית) מהווה חלק קטן מהמדד (יחסית).
אם ערך של מניה יורד אז גם חלקה במדד יורד.

 

[צדיק]

לא לגודל השוק אלא לשווי השוק.

כוותי לאותו דבר, גודל הנתח שווי שלה מול החברות האחרות במדד.

לא יודע מה אתה מגדיר כ "מגמת מסחר", אבל אבל בהגדרה חברה שהערך שלה נמוך (יחסית) מהווה חלק קטן מהמדד (יחסית).
אם ערך של מניה יורד אז גם חלקה במדד יורד.

מגמה - עליה או ירידה.
גם אם נובידה תרד 5% ברבעון ברציפות, ייקח לה לפחות שנתיים בשביל לרדת לחצי שווי שוק.

 

[Ehud]

עלה לי מחשבה מעניינת.
מי שמשקיע במדד מסויים, נניח: S&P.
הוא קונה באלף דולר, חבילה שבעצם מכילה את 500 החברות שנבחרו בקפידה ע"י הכללים הברורים של המדד.
מה קורה כשמניה מתחילה להפסיד רציני? - היא נמכרת ויוצאת מהמדד.
מה קורה כשחברה שלא במדד מתחילה להראות ביצועים מדהימים ועונה על כללי המדד? - היא נכנסת למדד.
בעצם - אנחנו מוכרים את המניות בהפסד, וקונים את המניות ברווח.
זה לא כשל מסויים?
(כמובן שהרעיון הוא לקצור את עליות הרווח אח"כ, ולחסוך את ירידות הרווח אח"כ, - כי אי אפשר לתזמן את השוק - אבל אני שואל על התוצאה בפועל)
לדוגמא - חברה X שהיא בעצם 3% מהמדד, נסחרה עד היום ב 75$.
כעת אחרי דוח גרוע+כשלים נוספים וטלטלות בניהול, היא יורדת ל 60$, ועקב כך יוצאת מהמדד = נמכרת ב'הפסד'.
מנגד חברה Z שבמשך שנים לא נכללה במדד, ונסחרה באזור ה 60$, כעת בעקבות השקעה נבונה שלה בתחום ה IA היא עולה ל 75$ ונכנסת למדד - נקנית בשער גבוה שלה.

חלק משמעותי מהסיבה שהשקעה בסנופי היא השקעה שהצליחה בעבר זה משום שמדובר ב"אלגוריתם" ש"משקה את הפרחים וגוזם את העשבים".
המדד "טיפש" מידי בשביל לדעת שיש לו את נוידיה, טסלה, גוגל אמאזון וכו והוא קונה יותר מהם לאורך זמן אם השוק חושב שהן שוות יותר וקונה פחות מהחברות שהשוק מעריך אותן פחות...זה פיצר של מוצר שבו אתה כקונה אומר "אני רוצה לשים את כספי בעסקים לאורך זמן, אבל אני לא יודע לתזמן את השוק ולא יודע לבחור את המנצחים"...ואתה מקבל בדיוק את זה.

לא חייב להיות.
אם מחר אפל או אמאזון יתחילו לצנוח רציני, הרי שזה יהיה יותר משמעותי.
(תחשוב שטסלה מתחילה לרדת, ולרדת)

נכון...אבל אלא אם כן יש בעיה עמוקה יותר בכלכלה האמריקאית ו/או פשוט בכלליות המדד והשוק היו "יקרים"...אז גם יהיו חברות שיעלו...

אני משקיע בסנופי.
אני רק מנסה לחשוב האם יש בו איזה כשל בבחינה מסויימת - ואולי יש איך לשפר את זה.

למה להשקיע ב500 חברות המובילות? האם לא ב100 מספיק או אפילו תקבל תשואה יותר טובה? ב 50 לא מספיק? כמה אתה צריך להשקיע בחברות שיורדות לאורך זמן ארוך בשווי?
מה הסיכוי של חברות סלולר, תשתיות, אנרגיה(מעבר לשנים ספציפיות), או סתם חברות שבדעיכה מתמשכת מאד לייצר תשואה עודפת על המדד שהן חלק ממנו?
חלק משמעותי מהשקעות לפעמים זה במה לא להשקיע...אתה יכול לנסות לבנות את המדד מחדש.

 

[צדיק]

@Ehud אתה בעצם אומר מה שאמרתי
המדד תמיד קופץ על העגלה של המנצחים, ויורד מהלוזרים.
המעלה: הוא תמיד בעגלה הנכונה.
החיסרון: הוא תמיד עולה/יורד קצת מאוחר לעגלה.

כך שבפועל הוא יכול לקצור רק את ההצלחות שכבר התחילו את הזינוק שלהם לפניו.

זה אכן עדיף מתזמון שוק, אבל עדיין מכיל באג.

לא אומר שלא שייך למצוא כללים אחרים.

 

[Ehud]

@Ehud אתה בעצם אומר מה שאמרתי
המדד תמיד קופץ על העגלה של המנצחים, ויורד מהלוזרים.
המעלה: הוא תמיד בעגלה הנכונה.
החיסרון: הוא תמיד עולה/יורד קצת מאוחר לעגלה.

כך שבפועל הוא יכול לקצור רק את ההצלחות שכבר התחילו את הזינוק שלהם לפניו.

זה אכן עדיף מתזמון שוק, אבל עדיין מכיל באג.

השאלה מה זה מאוחר...ואיזה אחוז מההצלחה ומהתשואה הוא לקח?
ומה האופציה האחרת? אתה רוצה לקנות רק את החברות שביום מן הימים יצטרפו לסנופי? באיזה שלב? כשהם מגייסות הון חיצוני? כשהן חברות ציבוריות קטנות?
זה ה holy grail, להיות בעלים של חברה שנמצאת במסלול הזה...הן מעטות מאד...ואם בעצם ההגדרה שלך כמשקיע במדדים היא שאתה לא יודע לזהות את המנצחים...אז אתה "מסתפק" בלהיות חלק מההצלחה שלהן בשלב שהוא יותר מתקדם כשההצלחה "ברורה" יותר. ומקבל תשואה וסיכון בהתאם.

לא אומר שלא שייך למצוא כללים אחרים.

האם זה כלי מושלם? ממש לא...אבל הוא כלי זמין, קל וזול...כל מה שמעבר...דורש השקעה, זמן וכסף(או שלך או של חברה מסויימת שתבנה אופציה אחרת, תבנה את המותג, הלוגיקה תגייס את הכסף וכו...).
יש הרבה תיאוריות ודרכים לבנות את המדד בצורה שלפי הסתכלויות אחורה כאלה ואחרות מייצרות תשואות עודפת על הסנופי הרגיל...הן לא נגישות לרוב המשקיעים....ולכן לא פרקטיות לרוב.