הרכב התיק שלי ושינויים גדולים שצפויים בקרוב (אזרח ישראלי שחי בארה״ב ובקרוב יהיה תושב חוזר)

[Bander]

תודה @basil.
כנראה שהשאלה היא מה ההגדרה האישית של כל אחד למונח ״זניח״.
בסוף ההסבר של Delver יש קישור לפוסט של ramiv, ושם יש קישור לסימולציה שלו.
בסימולציה קל לשנות את הערך של מס רווחי הון (תא B14 בטאב המתאים), ואז אפשר לראות את ההשוואה בין תיק קרנות אמריקאיות לתיק קרנות איריות (לפחות ב-10 השנים הראשונות בהן הפטור ממס רווחי הון רלבנטי). כמובן שזה תלוי בהרבה פרמטרים, אבל נראה לי שמדובר בסדר גודל של כ-1% (בתום 10 השנים).

אני במצב דומה לשלך (לקראת חזרה, ללא גרין קארד), ובין השאר מנסה להבין את סיכון המיסוי בארה״ב ובישראל על משיכות של תושב חוזר מ-Traditional IRA ו-Roth IRA. אם במקרה יש לך תובנות, אודה.

 

[basil]

@Bander , תודה על התגובה, פספסתי את ההתראה.

אתה צודק לגבי העובדה שההבדל זניח ככל הנראה (כ1.5% לפי החישוב שם), משום מה היה לי הרושם שההפרש יהיה יותר רציני לפי העמוד "Nonresident alien investors and Ireland domiciled ETFs" באתר Bogleheads.

טוב לדעת שההבדל זניח מאחר ואני כבר לא בטוח שהתוכנית המקורית יכולה לעבוד: להתחיל עם קרנות סל אמריקאיות ולעבור בהמשך לאיריות צוברות. אני כבר לא משוכנע שניתן לבצע פעולות קנייה ומכירה בחשבון הזר לאחר החזרה ללא חבות מס רווח הון.

אני במצב דומה לשלך (לקראת חזרה, ללא גרין קארד), ובין השאר מנסה להבין את סיכון המיסוי בארה״ב ובישראל על משיכות של תושב חוזר מ-Traditional IRA ו-Roth IRA. אם במקרה יש לך תובנות, אודה.

קודם כל בהצלחה. לגבי Roth IRA אין לי תובנות, היה לי חשבון בעבר אבל בגלל חוסר הודאות (אין חיה כזו בישראל ולא הייתי בטוח שאהיה זכאי להטבות תושב חוזר), החלטתי לנצל ירידות זמניות כדי לסגור אותו ללא תשלום הקנס.

לגבי Traditional IRA אני באותה סירה. יש דיון רלוונטי ב-bogleheads שאולי יעניין אותך עם הכותרת:

"Can I withdraw my traditional IRA funds tax free after I leave the US? (non-US citizen)"
​

(לא יכול לצרף קישורים כרגע בלי אישור מנהל)

 

[SirL]

אני כבר לא משוכנע שניתן לבצע פעולות קנייה ומכירה בחשבון הזר לאחר החזרה ללא חבות מס רווח הון.

למה? לפי מה שאני יודע אין אם זה בעייה. כמובן שאני לא מומחה ורצוי להתייעץ עם איש מקצוע בתחום (זה מה שאני עשיתי).

לגבי Traditional IRA אני באותה סירה. יש דיון רלוונטי ב-bogleheads שאולי יעניין אותך עם הכותרת:

"Can I withdraw my traditional IRA funds tax free after I leave the US? (non-US citizen)"
​

אני פתחתי אותו

 

[basil]

למה? לפי מה שאני יודע אין אם זה בעייה. כמובן שאני לא מומחה ורצוי להתייעץ עם איש מקצוע בתחום (זה מה שאני עשיתי).

עלה בי ספק בעקבות יעוץ שקיבלתי שהיה מוטה יותר לצד האמריקאי. לאחר בירור נוסף זה לכאורה בסדר. למי שממש מתעניין מדובר בסעיפים 14(ג)(2), 97(ב) בפקודת מס הכנסה.

אני פתחתי אותו

הייתה לי תחושה כזו... אז אנחנו עדיין ב n=1

 

[basil]

במהלך שנת 2022 רוקנתי לחלוטין חשבון IRA שהיה ברשותי. משכתי בכל חודש סכום יחסית דומה על מנת לייצר מה שה IRS קוראים לו periodical payments. רוקנתי את החשבון עכשיו מכיוון שאני טוען שהסכומים הללו פטורים לחלוטין ממס בארה"ב (בגלל האמנה עם ישראל) והם גם פטורים ממס בישראל בגלל הטבות תושב חוזר. כמו כן, אני הולך לטעון שמשיכות אלה פטורות מ - 10% של early withdrawal penalty. יהיה מעניין...

באיזה ברוקר חשבון ה-IRA שלך מנוהל ואיזה טופס קיבלת בסוף השנה על המשיכות? אני שואל כי דיברתי עם שוואב הבינלאומי לגבי התיכנות של העברת חשבון IRA משוואב ארה"ב בעתיד, והנציג שדיברתי איתו העלה מיוזמתו (לא שאלתי על משיכות) שעל כל משיכה אהיה מחויב במס כמו כל אמריקאי. כששאלתי לגבי איזה טופס מקבל אדם שאינו תושב ארה"ב (1099R או 1042S), אמנת מס וכו' קיבלתי תשובה כללית. אני לא יודע אם בהכרח ארצה למשוך אבל טוב לדעת שיש את האופציה כך שזה שיקול רלוונטי בבחירת ברוקר.

@Naz
בארה״ב אני כמובן מחזיק ניירות אמריקאיים (VTI / VXUS / BND) אך בארץ אקנה כנראה קרנות של בלאקרוק.

אם אפשר לשאול, מעניין אותי איך אתה מתמודד עם סיכון מט"ח בעת החזקת אג"ח שלא בישראל? או שלא מתמודד אני מניח שלישראלים עדיף להחזיק את הפלח הזה בשקלים והאפשרויות בנושא כאשר מנהלים תיק השקעות בברוקר זר די מצומצמות: החזקת שקלים במזומן (סיכון אינפלציה), החזקת מניות ישראליות (לא רלוונטי לפלח הזה), וקרן סל עולמית כמו BND או AGGG.

 

[SirL]

באיזה ברוקר חשבון ה-IRA שלך מנוהל ואיזה טופס קיבלת בסוף השנה על המשיכות?

לפני החזרה לארץ עשיתי סקר שוק די מקיף ובסוף העברתי את כל הכספים לואנגרד לפני החזרה. נכון לתקופה ההיא, ואנגרד היו היחידים שהסכימו לא לגבות מס בעת המשיכה. במילים אחרות, הם היחידים שהסכימו לכבד את אמנת המס של ארה"ב / ישראל ולפעול לפיה. אני חושב שהאחרים פשוט מפחדים, מעדיפים לגבות מס ולתת לך להתמודד לבד מול ה IRS כדי לקבל החזר.

לפני תחילת המשיכות וידאתי מול ואנגרד שכל פרטי החשבון נכונים וכי יש להם W-8 מעודכן. לאחר כל אלה התחלתי למשוך כספים ואתה יכול לראות באתר שלהם במעמד המשיכה כמה מס גובים ממך (במקרה שלי 0%). בסוף שנה קיבלתי 1042S, סכום "ההכנסה" סווג נכון כפנסיה (לא זוכר מה הקוד הספציפי לפנסיה) וסומן שלא נגבה מס כלל.

אם אפשר לשאול, מעניין אותי איך אתה מתמודד עם סיכון מט"ח בעת החזקת אג"ח שלא בישראל?

לאחר החזרה לארץ ולאחר שהבנתי איך סגנון החיים שלי נראה פה (מבחינת הכנסות, הוצאות ושיעור חסכון חודשי) התחלתי לחסל את ההחזקה שלי ב BND לאורך זמן. אני כבר לא מחזיק BND בכלל ושיניתי את הרכב התיק מעט.

 

[קפיצת הדרך]

ושיניתי את הרכב התיק מעט.

תוכל לפרט על הרכב התיק החדש?

 

[SirL]

תוכל לפרט על הרכב התיק החדש?

בשמחה

לא בדיוק תיק חדש אלא הצורה שבה אני משקיע כספים חדשים ומה שעשיתי עם החלק האג"חי שבעבר הושקע בדולרים בארה"ב (כאשר הייתי תושב ארה"ב). בגדול, רוב כספי עדיין מושקע ב VTI / VXUS בברוקר אמריקאי. סכומים אלה עדיין פטורים ממס רווח הון מכיוון שאני תושב חוזר. לא ניתן להכניס לתיק זה סכומים נוספים מכיוון שזה עלול לסכן את הפטור לו אני זכאי.

אלה בגדול השינויים:

1) כסף חדש מוזרם לברוקר ישראלי ואני רוכש בו קרנות איריות (השילוש של S&P / Europe / Emerging). אני לא רוצה להכניס כספים חדשים לברוקר זר כי זה יכול לגרום לבלבול במס הכנסה לגבי מה פטור תחת הטבות תושב חוזר ומה לא.
2) מכיוון שאני רוצה לנצל הטבות תושב חוזר (פטור ממשיכת כספים פנסיוניים, שזהו פטור שונה ממס רווח הון) כבר מכרתי את רוב החלק האג"חי האמריקאי שהוחזק בחשבונות 401K / IRA וסכום זה כבר חזר לארץ דרך IB שמשמשים כצינור המרת כספים. עדיין נשארו סכומים מסויימים בחשבונות אלה שמושקעים באג"ח אבל כאמור, ממשיך למכור לאט לאט.
3) רכשתי בארץ נדל"ן להשקעה לפני כשנה וחצי. מתכנן למכור בעוד כשנה וחצי. הפלח הזה הוא מעיין סולידי ומחליף את הסכומים שהושקעו באג"ח אמריקאי.
4) לפני כחודשיים הפסקתי להזרים כסף חדש לקרנות איריות כי אני מתכנן לרכוש דירה למגורים בשנה שנתיים הקרובות אז לא מעוניין לסכן סכומים אלה.

אשמח לענות על שאלות נוספות.

 

[SirL]

למען ההמשכיות, ואולי בגלל שהעדכון יעזור לחברי פורום בעתיד, אני מעדכן מה קרה בשבועות האחרונים. כמו כן, עדכון זה יענה על כמה שאלות שנשאלו כאן בעבר.

בשבועות האחרונים ה IRS אישרו לי את דוחות המס לשנים 2021 ו- 2022.
להזכירכם הדוח לשנת 2021 היה dual status return שהוגש בדואר מכיוון שלא ניתן להגיש דוחות כאלה בצורה אלקטרונית. הדוח עוכב ולא הגיע לשלב של processing בגלל עיכובי קורונה. הדוח לשנת 2022 גם כן הוגש דרך הדואר כי מסתבר שלא ניתן להגיש דוחות שכוללים בקשות לפטור באמצעות סעיף 20 לאמנת המס בצורה אלקטורנית (לטענת התמיכה של תוכנת המס שבה ניסיתי להעזר לשנת 2022). סעיף 20 לאמנת המס מסדיר את נושאי הפנסיה בין ארה"ב לישראל. הדוח לשנת 2022 אושר יחסית מהר, כ - 4-5 שבועות לאחר שהגיע ל IRS בדואר.

במהלך שנת 2022, כפי שהוזכר בעבר בשרשור, ביצעתי משיכות לאורך כל השנה מחשבון IRA שמתנהל בואנגרד. המשיכות בוצעו כל חודש על מנת לצייר תמונה של periodical payments (יש דיון בעמודים קודמים של השרשור מה זה אומר). בפועל, רוקנתי את החשבון כמעט לחלוטין (השארתי דולרים בודדים כדי לשמור על החשבון פתוח). בסוף השנה ואנגרד הנפיקו לי 1042S שמולא כהלכה ובו הם פירטו את סכום המשיכה וכי לא נוכה מס במקור.

ה IRS קיבלו את דוח המס שלי, אושרו אותו, והפקידו לי את החזר המס כפי שביקשתי (החזר המס הגיע לי מסיבות אחרות, בלי קשר לפנסיה). במילים אחרות, ה IRS קיבלו את זה שהמשיכות פטורות ממס מתוקף האמנה ובנוסף לא ביקשו ממני קנס בגובה של 10% עבור משיכות שבוצעו לפני גיל 59.5. יש לציין כי ההכנסות בדוח היו נמוכות מאד ואולי בגלל זה לא בדקו אותו בצורה יסודית - אינני יודע. כמו כן, אין לדעת אם זו הייתה התוצאה במידה והייתי עובר ביקורת.

בצד הישראלי - הגשתי דוחות לשנים 2021 ו-2022 במועד. קיבלתי החזרי מס עבור שתי השנים אבל שני הדוחות עדיין פתוחים (סעיף שומה 00) אז עדיין לא אושרו סופית.

 

[Bander]

תודה רבה על העדכון והשיתוף

הבהרה קטנה: בפוסט 108 הזכרת מכירות מ-401K. בעבר ציינת שהמרת את ה-401K ל-IRA, אז הכוונה בפוסט 108 היא שהמשיכות/מכירות בוצעו מה-Traditional IRA?
עד כמה שאני יודע אפשר להמיר 401K ל-IRA רק עם עזיבת המעסיק. האם זה נכון, או שישנה דרך אחרת?

באיזו תוכנת מס השתמשת? עד עכשיו השתמשתי ב-TaxAct ללא בעיות, גם בתור NRA (אבל עדיין לא בדקתי תמיכה בסעיף 20 של אמנת המס).

 

[FIYaacov]

בצד הישראלי - הגשתי דוחות לשנים 2021 ו-2022 במועד

מצטער אם כבר פירטת, איך דיווחת על אותם משיכות בדוח הישראלי?
או שחל עליך 10 שנות פטור?

המון תודה על העדכונים.

 

[SirL]

מצטער אם כבר פירטת, איך דיווחת על אותם משיכות בדוח הישראלי?
או שחל עליך 10 שנות פטור?

כל ההכנסות הפטורות (במקרה שלי לשנת 2022, רווחי הון ומשיכה מ IRA) דווחו על ידי המייצגת שלי בסעיף 43. בנוסף, היא מצרפת תחשיב מפורט ואת כל הטפסים שמתקבלים על ידי הגופים השונים בארה"ב (1042S, 1099, וכו').

יש לציין כי את הדוחות בארה"ב אני מגיש לבד אבל בארץ נעזר במייצגת כי להבנתי נושאים הקשורים בתושבים חוזרים יכולים להיות מעט רגישים ולפעמים פקידי שומה עושים טעויות, בעיקר כשיש RSU שהתקבלו במדינה אחרת והבשילו בישראל.

 

[קפיצת הדרך]

בעיקר כשיש RSU שהתקבלו במדינה אחרת והבשילו בישראל.

מה באמת קורה מבחינת ה- RSU ברגע ההבשלה?

 

[SirL]

מה באמת קורה מבחינת ה- RSU ברגע ההבשלה?

RSU שהוענקו בחו"ל הן לא מניות שהוענקו לפי סעיף 102 מכיוון שנאמן לא היה מעורב במועד ההענקה. ה RSU שלי ניתנו בארה"ב ולכן התשובה רלוונטית למדינה זו בלבד. לא יודע אם כך נוהגים עם מדינות אחרות.

בארה"ב יש שני שלבי מיסוי ל RSU - במועד ההבשלה ובמועד המכירה (אין להם חוק מטופש מסוג סעיף 102 שקיים בארץ ולכן אין דבר כזה כמו ה"נאמן" שיש בארץ).

כשRSU שניתנו בחו"ל מבשילים בארץ אז מבחינים בין שתי התקופות ברמת הימים:
1. התקופה שבין מועד הענקה לבין מועד החזרה לארץ.
2. התקופה שבין מועד החזרה לארץ לבין מועד ההבשלה.

במועד ההבשלה לוקחים מיסים עבור:
1. ארה"ב - החלק היחסי ברמת הימים לבין מועד הענקה לבין מועד החזרה לארץ. נלקחים מיסים פדרליים, עבור הסטייט, ו - FICA (המקבילה שלהם לבט"ל ודמי בריאות).
2. ישראל - 50% עבור כל הסכום ועבור כל התקופה שבין מועד ההענקה למועד ההבשלה

כך שיוצא שבמועד ההבשלה משלמים יותר מ - 50%, ולפעמים הרבה יותר (תלוי בחלק היחסי של ימי השהות בארה"ב).

עבור המיסים ששולמו לארה"ב ניתן להזדכות כאשר מגישים דו"ח מס בישראל. יש לשים לב שלא ניתן להזדכות עבור FICA (אין אמנת בט"ל בין ארה"ב לישראל).

בעת המכירה בארץ, משלמים מס רווח הון בלבד עבור ההפרש במחיר בין מועד ההבשלה לבין המחיר במועד המכירה.

*אני לא מומחה בתחום ולכן לקחת את כל מה שרשמתי למעלה בערבון מוגבל.

 

[FIYaacov]

ישראל - 50% עבור כל הסכום ועבור כל התקופה שבין מועד ההענקה למועד ההבשלה

אתה כבר במדרגת 50% בשאר ההכנסות שלך?

 

[קפיצת הדרך]

אין להם חוק מטופש מסוג סעיף 102 שקיים בארץ

למה מטופש?

במועד ההבשלה לוקחים מיסים עבור:
1. ארה"ב - החלק היחסי ברמת הימים לבין מועד הענקה לבין מועד החזרה לארץ. נלקחים מיסים פדרליים, עבור הסטייט, ו - FICA (המקבילה שלהם לבט"ל ודמי בריאות).
2. ישראל - 50% עבור כל הסכום ועבור כל התקופה שבין מועד ההענקה למועד ההבשלה

בארץ משלמים על החלק הזה גם בט״ל ובריאות? או שזה 50% כי זה כולל מס יסף?
בסכומים הללו (שבארץ ישלמו 50%) כמה יוצא המס הפדרלי+סטייט וכמה FICA?

 

[SirL]

אתה כבר במדרגת 50% בשאר ההכנסות שלך?

כן - אבל אני חושב שזה לא רלוונטי.
כמו שהנאמן מנכה במקור את המס המקסימלי, גם במקרה הזה היו מנכים את המס המקסימלי ואז לך תבקש החזר ממס הכנסה.

למה מטופש?

למה צריך עוד גוף בדרך שיגזור עלי עמלות? אפשר לעשות את זה דרך ה payroll, הרי הם יודעים לנכות את שיעורי המס הנכונים.
אפשר להגדיר כמה מס צריך לשלם עבור אחזקה של תקופת X שנים, אבל בחיי שאני לא מצליח להבין למה צריך נאמן.

בארץ משלמים על החלק הזה גם בט״ל ובריאות? או שזה 50% כי זה כולל מס יסף?

לא הורידו לי עבור בט"ל. ראי תשובתי ליעקב לגבי ה 50%.

בסכומים הללו (שבארץ ישלמו 50%) כמה יוצא המס הפדרלי+סטייט וכמה FICA?

באופן מצחיק, ההנחיות של ה IRS ובמקרה שלי גם בקליפורניה (לא יודע איך זה בסטייטים אחרים), הם לנכות מהשכר flat rate עבור RSU.
אם אני זוכר נכון, ההנחיה של ה IRS היא לנכות 22% מכל הסכום (שזה גם הסכום שמנכים מבונוסים) וההנחיה של קליפרוניה היא לנכות 10.23%. שיעורי המס הללו נגבים בלי שום קשר לשאר ההכנסה. זה מוביל למצב שלרוב השכירים בהייטק האמריקאי שמרוויחים סכומים יחסית גבוהים, יש בסוף השנה יתרת חוב מול הרשויות והם צריכים לשלם סכומים נוספים (כי שיעור המס השולי שלהם בדר"כ גבוה יותר מה flat rate שהזכרתי).

 

[קפיצת הדרך]

למה צריך עוד גוף בדרך שיגזור עלי עמלות? אפשר לעשות את זה דרך ה payroll, הרי הם יודעים לנכות את שיעורי המס הנכונים.
אפשר להגדיר כמה מס צריך לשלם עבור אחזקה של תקופת X שנים, אבל בחיי שאני לא מצליח להבין למה צריך נאמן.

כן, העובדה שיש עוד גוף שגוזר עמלות אכן מבאסת.
חשבתי שאתה יוצא נגד סעיף 102 עצמו, ולא הבנתי מה יש לך נגד דחיית מס

 

[SirL]

כן, העובדה שיש עוד גוף שגוזר עמלות אכן מבאסת.
חשבתי שאתה יוצא נגד סעיף 102 עצמו, ולא הבנתי מה יש לך נגד דחיית מס

דחיית מס היא נהדרת
עצם קיום הנאמן קצת פחות...

 

[Bander]

SirL, תוכל בבקשה להסתכל על השאלה בפוסט 110 לגבי ה-401K? נראה שהיא הוחמצה בתוך שטף התגובות לעדכון (: