המלחמה במזומן וריביות שליליות

[DavidA]

בשנים האחרונות אני מניח שהרבה שמים לב שהמדינה מקדמת את המלחמה במזומן בטענה שמדובר במלחמה בהון השחור, בפועל העובדה היא שכל עסקה מתועדת לא מבטיחה תשלום מס. אבל אם נשים את הטיעון הזה למלחמה במזומן רגע בצד, יש ראיות כבר היום שהסיבה האמיתית היא הכנה של השטח לריביות שליליות על פקדונות וחשבונות עו"ש. הרי אם הבנק המרכזי מוריד ריבית מתחת ל 0, ויש אפשרות לעשות שימוש במזומן, אז האזרח יכול פשוט להוציא את כל הכסף מהחשבון ולהחזיק בבית - בכך לקבל ריבית חסרת סיכון גבוהה יותר ממה שהבנק המרכזי קבע ( 0% על מזומן מול שלילי על העו"ש).

אז כדי למנוע מצב שבו אזרחים יכולים לנטרל את המדיניות של הבנק המרכזי, שרוצה להוביל אותם לצרוך ולהשקיע את הכסף, יוצרים מצב שבו הם לא יכולים למשוך את המזומן מהחשבון, כך שנשאר להם להחליט בין להפסיד כסף על ריביות שליליות- או להשקיע את הכסף ולקחת סיכונים שהם אחרת לא היו לוקחים עם הכסף ( שוב בהנחה שלא הלכו ופשוט החליטו לבזבז הכל מכונת כביסה חדשה).

השאלה שלי אליכם, מה הייתם עושים אם מחר בנק ישראל מחליט שהריבית תהיה 5% - ? ( מה שיגרור את הריביות על העו"ש לאותו מקום, וכמובן בהנחה שאין אפשרות למשוך מזומן מהחשבון.)

 

[חתול לילה]

השאלה שלי אליכם, מה הייתם עושים אם מחר בנק ישראל מחליט שהריבית תהיה 5% -

משקיע בקרן כספית דולרית.

 

[DavidA]

משקיע בקרן כספית דולרית.

השאלה הייתה בהנחה כמובן שאין לאן לברוח והריביות שליליות בכל העולם ( ישראל לא תעשה זאת לבד כי זה ירסק את השקל). המלחמה במזומן זה טרנד בכל הכלכלות המפותחות.

 

[grimble grumble]

נשמע לי קצת קונספרטיבי... על איזה ראיות אתה מתבסס לגבי הסיבה האמיתית?
המדינה יכולה לשחוק גם את ערך המזומן שאתה מחביא בבית בכל מקרה

 

[DavidA]

נשמע לי קצת קונספרטיבי... על איזה ראיות אתה מתבסס לגבי הסיבה האמיתית?
המדינה יכולה לשחוק גם את ערך המזומן שאתה מחביא בבית בכל מקרה

מתוך פרק ההקדמה ממאמר של קרן המטבע העולמית ( 2018):
"
Monetary policy space remains constrained by the lower bound in many countries, limiting
the policy options available to address future deflationary shocks. The existence of cash
prevents central banks from cutting interest rates much below zero. In this paper, we consider
the practical feasibility of recent proposals for decoupling cash from electronic money to
achieve a negative yield on cash which would remove the lower bound constraint on
monetary policy. We discuss how central banks could design and operate such a system, and
raise some unanswered questions."

קישור למאמר ( זה מוריד את ה PDF מהאתר שלהם):
כאן

אני אוהב ספקנות, וידעתי שאחד מהראשונים שייקרא את מה שכתבתי ירוץ לקרוא לי קונספירטור כמו בנושאים אחרים שעולים כאן בפורום, אנשים באמת מעדיפים לסגור את העיניים ולסמוך בעיניים עצומות.
הקיצור של המאמר זה שהם מחפשים שיטות למנוע מאנשים ליהנות מהייתרון של מזומן- במאמר הספציפי הזה מציעים אפשרות ליצור מערכת של מטבע כפול- אחד מזומן ואחד דיגיטלי- ככה שהבנק המרכזי יחליט מה יהיה שער החליפין ביניהם- וכשתרצה להוציא את 100 דולר מהחשבון, אתה תקבל נניח 95 דולר במזומן ( שזה אותו דבר מכיוון אחר פשוט).

 

[mark18]

https://en.wikipedia.org/wiki/Demurrage_currency

ניסו לבצע רעיון דומה בעיר אחת בגרמניה בשנות ה30 בכדי להגדיל את הנזילות ולשפר את הצמיחה הכלכלית (ונראה שזה עבד).
בכל אופן זה דורש ריבית שלילית בכל העולם ובנוסף חיסול מוחלט של המזומן, הסיכוי ששני התנאים יתקיימו זניח. גם במצב כזה ניתן יהיה להשקיע בסחורות עם תנודתיות נמוכה וכך למעשה לחסוך את הריבית השלילית.

המצב שיש לנו ריבית שלילית (ביחד עם אינפלציה אפסית) הוא הזוי ועוד לא שמעתי הסבר משכנע לתופעה.

 

[grimble grumble]

@DavidA
חחח.....
אם היה לך את המקור הזה, למה לא צרפת אותו לפוסט?
ברור לך שכשאתה כותב משהו כמו "יש ראיות" ולא מצרף כלום, זה גורם לך להראות קונספירטיבי...

אז א) אקרא את המאמר
ב) זה נראה כמו מחקר שמישהו שם ביצע, לא נייר עמדה או משהו בסגנון. כמה זה משמעותי?
ג) כמו שציינתי מקודם, אפשר לפמפם אינפלציה ולשחוק גם את המזומן שאתה מחזיק מחוץ למערכת

 

[Yevgeny]

@DavidA אם אתה באמת מאמין בשאיפה כלל עולמית להוריד את הריבית משמעותית מתחת לאפס בתור מדיניות ארוכת טווח, תוכל להרוויח יפה מכך - פשוט תקנה אגח עם המח"מ הכי ארוך שתוכל (20-30 שנה נגיד) וירידת הריבית שתיארת (מינוס 5%) תעלה את שוויו משמעותית...

 

[DavidA]

https://en.wikipedia.org/wiki/Demurrage_currency

ניסו לבצע רעיון דומה בעיר אחת בגרמניה בשנות ה30 בכדי להגדיל את הנזילות ולשפר את הצמיחה הכלכלית (ונראה שזה עבד).
בכל אופן זה דורש ריבית שלילית בכל העולם ובנוסף חיסול מוחלט של המזומן, הסיכוי ששני התנאים יתקיימו זניח. גם במצב כזה ניתן יהיה להשקיע בסחורות עם תנודתיות נמוכה וכך למעשה לחסוך את הריבית השלילית.

המצב שיש לנו ריבית שלילית (ביחד עם אינפלציה אפסית) הוא הזוי ועוד לא שמעתי הסבר משכנע לתופעה.

סחורות עם תנודתיות נמוכה? כמו מה?

 

[DavidA]

@DavidA
חחח.....
אם היה לך את המקור הזה, למה לא צרפת אותו לפוסט?
ברור לך שכשאתה כותב משהו כמו "יש ראיות" ולא מצרף כלום, זה גורם לך להראות קונספירטיבי...

אז א) אקרא את המאמר
ב) זה נראה כמו מחקר שמישהו שם ביצע, לא נייר עמדה או משהו בסגנון. כמה זה משמעותי?
ג) כמו שציינתי מקודם, אפשר לפמפם אינפלציה ולשחוק גם את המזומן שאתה מחזיק מחוץ למערכת

כי רציתי לשמוע את הביטול של העניין כתואוריית קונספירציה ואז להראות שזה לא, אולי בפעם הבאה שתשמע משהו שלא כיף לשמוע לא תתכחש לזה מייד.
ולפמפם אינפלציה לא פותר כלום, כי המטרה היא לא לדפוק אותך ( על הנייר) אלא לגרום לך לצאת ולהשתמש בכסף גם אם אתה לא רוצה לעשות זאת.ולשמר סביבה אינפלציונית נמוכה תוך כדי.

 

[DavidA]

@DavidA אם אתה באמת מאמין בשאיפה כלל עולמית להוריד את הריבית משמעותית מתחת לאפס בתור מדיניות ארוכת טווח, תוכל להרוויח יפה מכך - פשוט תקנה אגח עם המח"מ הכי ארוך שתוכל (20-30 שנה נגיד) וירידת הריבית שתיארת (מינוס 5%) תעלה את שוויו משמעותית...

זה עדיין לא פותר לי את הבעיה, ברגע שהריבית תהיה שלילית אני ארוויח, ואז מה אני אעשה עם הכסף שהרווחתי? בעו"ש לא אוכל להחזיק. עדיין לא ענית על השאלה מה עושים אחרי שהריבית יורדת לשלילית- מה לעשות לפני זה פחות בעיה.

 

[Yevgeny]

י אעשה עם הכסף שהרווחתי?

תחזיק אותו בנכסים כלשהם (בין אם אותו אגח או כל נכס אחר שאינו מזומן) עד שתרצה לממש אותו בשביל הוצאה כלשהי.

כי רציתי לשמוע את הביטול של העניין כתואוריית קונספירציה ואז להראות שזה לא,

מה שציטטת הוא איזהשהו נייר מחקרי ע"י חוקרים שבודקים את גבולות המערכת הקיימת כיום ובוחנים פתרונות חדשים - שזה אכן תפקידם של חוקרים.
זה לא החלק הקונספירטיבי - אלא זה שאתה קופץ מקיום נייר מחקרי כלשהו (מבין אינספור כאלו שנכתבים ע"י חוקרים כל הזמן) לטענה שבנקים מרכזיים (ברחבי העולם?) אימצו את הפתרון הזה, לפני הרבה שנים - במהלכם הם מקדמים את הקרקע ליישומו באופן מעשי, וכל זאת בשקט מאחורי הקלעים ותחת מסווה של מטרות אחרות לחלוטין. כל זאת בתיאום בין בנקים מרכזיים ברחבי העולם (כי אחרת זה לא עובד) ובלי ששום דבר מזה לא יצא החוצה? זה בהחלט תיאור אופייני של תיאוריית קונספירציה.

 

[DavidA]

תחזיק אותו בנכסים כלשהם (בין אם אותו אגח או כל נכס אחר שאינו מזומן) עד שתרצה לממש אותו בשביל הוצאה כלשהי.


מה שציטטת הוא איזהשהו נייר מחקרי ע"י חוקרים שבודקים את גבולות המערכת הקיימת כיום ובוחנים פתרונות חדשים - שזה אכן תפקידם של חוקרים.
זה לא החלק הקונספירטיבי - אלא זה שאתה קופץ מקיום נייר מחקרי כלשהו (מבין אינספור כאלו שנכתבים ע"י חוקרים כל הזמן) לטענה שבנקים מרכזיים (ברחבי העולם?) אימצו את הפתרון הזה, לפני הרבה שנים - במהלכם הם מקדמים את הקרקע ליישומו באופן מעשי, וכל זאת בשקט מאחורי הקלעים ותחת מסווה של מטרות אחרות לחלוטין. כל זאת בתיאום בין בנקים מרכזיים ברחבי העולם (כי אחרת זה לא עובד) ובלי ששום דבר מזה לא יצא החוצה? זה בהחלט תיאור אופייני של תיאוריית קונספירציה.

וואו, אתה באמת עכשיו הכנסת לי מילים שלא אמרתי כדי לגרום לי להראות כמו קונספירטור... את הנייר הבאתי בתור טענה שבנקים מרכזיים אכן רואים את המזומן כבעיה ושהמטרה הסופית היא שמזומן לא יהיה פתרון שתוכל להשתמש בו כדי להגן על עצמך מריביות שליליות. ממה שאני כתבתי כאן ועד מה שאתה כתבת יש הרבה מרחק, אבל אם זה הטיעון היחיד שלך כנגד מה שאמרתי אז אני שמח שאני צודק.

זה שהם מקדמים באופן מעשי זה לא סוד, אתה באמת מאמין שאפליקציות התשלום של הבנקים זה רעיון שהם המציאו פשוט משום מקום רק 30 שנה אחרי שחברות האשראי נולדו ופעלו?
לא אמרתי שזה סודי או חשאי- כפי שאתה רואה המאמרים מפורסמים לכל מי שמתעניין, אבל אם אתה סוגר עיניים וצועק "לא ראיתי לא ראיתי" זה לא אומר שזה קונספירציה.

בנוגע ללהשקיע אותו במשהו, זה בדיוק הבעיה שלי, לא רוצה להשקיע ולא רוצה לקחת סיכונים בכלל ( בגיל 70 אני רוצה את הכל במזומן ומוכן לשימוש שלי ולא שיהיה מושקע בניירות ערך בלי קשר לרמת הסיכון המיוחסת להם).

 

[Yevgeny]

יש ראיות כבר היום שהסיבה האמיתית היא הכנה של השטח לריביות שליליות על פקדונות וחשבונות עו"ש.

אז כדי למנוע מצב שבו אזרחים יכולים לנטרל את המדיניות של הבנק המרכזי, שרוצה להוביל אותם לצרוך ולהשקיע את הכסף, יוצרים מצב שבו הם לא יכולים למשוך את המזומן מהחשבון,

זה מה שכתבת (הדגשה שלי). אכן נשמע לי קונספירטיבי (וקיומו של מאמר מחקרי כלשהו לא הופך את זה ללא קונספירטיבי).

 

[מוריארטי]

אני אוהב ספקנות, וידעתי שאחד מהראשונים שייקרא את מה שכתבתי ירוץ לקרוא לי קונספירטור כמו בנושאים אחרים שעולים כאן בפורום, אנשים באמת מעדיפים לסגור את העיניים ולסמוך בעיניים עצומות.

אז הפתרון שלך זה להאמין בעיניים עצומות?

לא ברור איך החלטת שזה ראיה לכך שזאת הסיבה האמיתית, האם מחקר על ציתות בעזרת לייזר זה ראיה לכך שיצרניות מצביעי לייזר מנסות לרגל אחריך? זה פשוט שגוי לוגית.

 

[DavidA]

אז הפתרון שלך זה להאמין בעיניים עצומות?

לא ברור איך החלטת שזה ראיה לכך שזאת הסיבה האמיתית, האם מחקר על ציתות בעזרת לייזר זה ראיה לכך שיצרניות מצביעי לייזר מנסות לרגל אחריך? זה פשוט שגוי לוגית.

המחקר היה כדי להראות את המניעים, אם איכשהו הגעתם למסקנה שאני טענתי שזו הראייה הניצחת אז זה לא מה שטענתי.
בנוסף, נניח שהיום בשוודיה מחליטים על ריבית שלילית מכל סיבה שהיא, העובדה שאצלם אין שימוש במזומן בכלל וכל מה שאמרתי מתגשם -היא רק תהיה מקרית?

 

[מוריארטי]

המחקר היה כדי להראות את המניעים, אם איכשהו הגעתם למסקנה שאני טענתי שזו הראייה הניצחת אז זה לא מה שטענתי.
בנוסף, נניח שהיום בשוודיה מחליטים על ריבית שלילית מכל סיבה שהיא, העובדה שאצלם אין שימוש במזומן בכלל וכל מה שאמרתי מתגשם -היא רק תהיה מקרית?

יש ראיות כבר היום שהסיבה האמיתית היא הכנה של השטח לריביות שליליות על פקדונות וחשבונות עו"ש

אז עכשיו אתה טוען שאין ראיות? או שאתה פשוט אומר שיש לך רק ראיות חלשות? או שיש לך ראיות יותר חזקות אבל החלטת לשמור על הקלפים ולחשוף אותם רק אחרי שמישהו יגיד שזה קונספירציה?

 

[DavidA]

אז עכשיו אתה טוען שאין ראיות? או שאתה פשוט אומר שיש לך רק ראיות חלשות? או שיש לך ראיות יותר חזקות אבל החלטת לשמור על הקלפים ולחשוף אותם רק אחרי שמישהו יגיד שזה קונספירציה?

אז בנקים מרכזיים וגופים כמו קרן המטבע העולמית שדנים ומחפשים שיטות להשליט ריביות שליליות זה לא ראיות לכך שזה מה שהם מחפשים לעשות?
כאילו כל מה שאתה צריך לעשות כדי למצוא ראיות זה לחפש...
מתוך הבלוג הרשמי של קרן המטבע העולמית:
When cash is available, however, cutting rates significantly into negative territory becomes impossible. Cash has the same purchasing power as bank deposits, but at zero nominal interest. Moreover, it can be obtained in unlimited quantities in exchange for bank money. Therefore, instead of paying negative interest, one can simply hold cash at zero interest. Cash is a free option on zero interest, and acts as an interest rate floor.

Because of this floor, central banks have resorted to unconventional monetary policy measures. The euro area, Switzerland, Denmark, Sweden, and other economies have allowed interest rates to go slightly below zero, which has been possible because taking out cash in large quantities is inconvenient and costly (for example, storage and insurance fees). These policies have helped boost demand, but they cannot fully make up for lost policy space when interest rates are very low.

Breaking through zero

One option to break through the zero lower bound would be to phase out cash. But that is not straightforward. Cash continues to play a significant role in payments in many countries. To get around this problem, in a recent IMF staff study and previous research, we examine a proposal for central banks to make cash as costly as bank deposits with negative interest rates, thereby making deeply negative interest rates feasible while preserving the role of cash.

אם אתה לא רואה בזה ראיה למוטיבציה של הבנק המרכזי לקדם מלחמה במזומן אחרי מה שקראת אז אני מניח שסיימנו את הדיון.

מקור

 

[Yevgeny]

ראיה למוטיבציה של הבנק המרכזי

זו אכן יכולה להיות ראיה למוטיבציה לטובת מדיניות כלשהי. יש מרחק די גדול בין רעיון ומוטיבציה לבין יישום בפועל - ואתה מתאר תהליכים ארוכי שנים, כך שיישום בפועל שלהם דורש זמן והכנה רבים.
אבל אתה טענת משהו שונה - שזה אכן מתבצע כבר כיום, ע"י בנקים מרכזיים (אתה מתאר אותו בגוף יחיד - "הבנק המרכזי", בעוד שבכל מדינה זהו גוף עצמאי ובלתי תלוי). כלומר שהרעיון הזה אומץ, בלי שום דיון ציבורי עם טיעונים בעד ונגד? יותר מזה, אתה טענת שהביצוע קורה תחת מעטה של מטרה מסוימת (מלחמה בהון שחור), בעוד שמטרה האמיתית (כלומר נסתרת מהציבור) היא המוטיבציה שתיארת. אם יש לך ראיות לכך שכל זה הוא יותר מרעיון - בהחלט יהיה מעניין אם תשתף אותן פה.

 

[DavidA]

זו אכן יכולה להיות ראיה למוטיבציה לטובת מדיניות כלשהי. יש מרחק די גדול בין רעיון ומוטיבציה לבין יישום בפועל - ואתה מתאר תהליכים ארוכי שנים, כך שיישום בפועל שלהם דורש זמן והכנה רבים.
אבל אתה טענת משהו שונה - שזה אכן מתבצע כבר כיום, ע"י בנקים מרכזיים (אתה מתאר אותו בגוף יחיד - "הבנק המרכזי", בעוד שבכל מדינה זהו גוף עצמאי ובלתי תלוי). כלומר שהרעיון הזה אומץ, בלי שום דיון ציבורי עם טיעונים בעד ונגד? יותר מזה, אתה טענת שהביצוע קורה תחת מעטה של מטרה מסוימת (מלחמה בהון שחור), בעוד שמטרה האמיתית (כלומר נסתרת מהציבור) היא המוטיבציה שתיארת. אם יש לך ראיות לכך שכל זה הוא יותר מרעיון - בהחלט יהיה מעניין אם תשתף אותן פה.

רגע היום אין מלחמה במזומן? זה לא מתבצע כבר היום?
יש ראיות שיש להם מוטיבציה.
יש ראיות שבשטח יש מלחמה במזומן דרך חקיקה- בהודו, בישראל, באוסטרליה, בסקנדינביה, בבריטניה, בצרפת ובגרמניה.
אבל אין קשר, הכל מקרי. במשך 20 השנים האחרונות לא היה הון שחור ורק עכשיו זו הפכה להיות בעיה שיש לטפל בה באמצעות עבודה דרך הבנקים וחברות האשראי בלבד.