המיסוי הפרוגרסיבי בישראל

[האזרח הקטן]

מס שבח? ואם הוא רק אוגר עוד דירות?

אז מתישהו הוא יגיע לעשר דירות וישלם מס שולי ומע"מ.

 

[ירח אפל]

התשובה היחידה למשאלה שלך היא מס רכוש במובן הרחב.
מסוי אחוז מסויים מהונו של יחיד בכל שנה.
לא נראה לי ישים במיוחד

 

[האזרח הקטן]

למיסים יש עקרונות ,אין סיבה למסות נכס רק מפני שהוא קיים.

רק לשם הדיוק, ישנן מדינות בהן במקום מס רווח הון במכירה יש מס רכוש על הנכסים, רק מעצם קיומם. אני לא בטוח מה מבין השיטות עדיפה.

 

[bigbang]

אולי לא יסכימו איתי, וכנראה שלא.
אבל יש בעיה במדיניות המיסוי של הממשלה, שיחסית מקשה על אנשים לחדור ממעמד נמוך למעמד יותר גבוה, ומעודדת בטלנות.
המיסוי הפרוגרסיבי מאוד מוציא חשק להרבה אנשים לעבוד(שמעתי גם פה בפורום, למה לי לעבוד עוד כמה שעות ולשלם בערך 50% מס)

אבל יש אספקט נוסף,
יש אנשים שקיבלו למשל דירה מהמשפחה, וזה חוסך להם שכירות של 5-6-7-9, זאת אומרת שהמשכורת ברוטו שלהם , אם היא 20 , הם ירוויחו נטו סביב 14, והדירה עצמה היא עוד חסכון בהוצאה של לפעמים 8 אלף.
כלומר המשכורת שלהם היא כמו 22 נטו, בעוד שאדם אחר שבא ממשפחה שלא יכלה לעזור לו כל כך והיה צריך לעבוד מאוד קשה, יצטרך להרוויח כמעט 40 בשבילו לחיות באותה רמת חיים.
כלומר פי 2,
ואני חושב שזה מאוד מעודד אנשים שיש להם לא לעבוד קשה מידי, ואנשים שאין להם, מאוד קשה להם להדביק את הפער. ובמקום ״לצמצם פערים חברתיים״
המיסוי הפרוגרסיבי מונע מאנשים בלי רכוש קיים לצבור רכוש.

כנל לגבי מניות, שממוסות הרבה יותר נוח מאשר משכורות, וכך המדינה למעשה מגדילה פערים.

הבעיה היא שמערכת המס רוויה בעיוותים. מיסוי של 50% גבוה מדי, פטור על קרן השתלמות, מיסוי אחיד על רווח הון (מתחת לגיל 60), פטור ממס על שכ"ד וכו'. אני לא חושב שאפשר מעל דפי הפורום להגיע למסקנה האם מערכת המיסוי מקטינה או מגדילה פערים.

לדעתי אבל הנקודה אחרת. מדוע המטרה היא לצמצם פערים ולא למקסם רווחה? אם הרווחה/עושר של אנשים "עניים" תגדל פי 2 ושל עשירים פי 4, זה פחות טוב מאשר אם עניים יתעשרו ב-30% ועשירים יפסידו 50%?

 

[pin2win]

זה אפקטיבית יוצא יותר מחמישים אחוז מס כי אתה משלם ביטוח לאומי, ביטוח בריאות וארנונה.
שוחטים אותנו במסים מכל כיוון, זאת הבעיה, לא מס פרוגרסיבי ולא נעליים.
מילא אם הייתה תחושה של תמורה לכסף...

 

[lazyprogrammer]

גם אתה אוגר מניות, מה ההבדל ? למיסים יש עקרונות ,אין סיבה למסות נכס רק מפני שהוא קיים. אתה צריך טריגר , מכירה ,קניה וכו'.
דווקא בנדלן יש לך סיכוי לחטוף מהשמים אגרות והיטלים של עשרות אלפי שקלים מבלי שהרווחת דבר.

קשה לי לנהל שיחה אם אתה לא קורא את כל מה שאני רושם. ציינתי מניות גם. מדבר על מוצרים אגירתיים - מורשים שהם נפלאים אבל לעומתם יש לחזק את אופן ההשתכרות מעבודה עצמאית ולהקל על המס משם. מקווה שעכשיו יותר ברור

 

[lazyprogrammer]

אז מי שיחטוף אלו הייטקיסטים צרכניסטים בעיקר. כי מי שמרוויח מעט יקבל זיכוי על כל או רוב צריכתו והעשירים יהיו פטורים מכל מס כל רוב הכנסתם וממילא על הצריכה שלהם בחו"ל לא יהיה מס.

אז תעשה זיכוי אוטומטי לכל אזרח בתחילת כל חודש, של כל הרכישות שבוצעו באשראי או שאפשר יהיה לעשות את זה דרך הבנק במרוכז. פחות מעניין אותי להתאפס לספסיפקציות, אתה מדבר כאילו עכשיו לא מכניסים אנשים למעגל עוני עם עידוד צריכה וההצעה שלי טוטאלית גרועה.

 

[lazyprogrammer]

זה אפקטיבית יוצא יותר מחמישים אחוז מס כי אתה משלם ביטוח לאומי, ביטוח בריאות וארנונה.
שוחטים אותנו במסים מכל כיוון, זאת הבעיה, לא מס פרוגרסיבי ולא נעליים.
מילא אם הייתה תחושה של תמורה לכסף...

ודאי, אבל ארנונה זה מס צריכה. ביטוח לאומי זה מס שכר, שני מיסים שונים.

 

[lazyprogrammer]

הבעיה היא שמערכת המס רוויה בעיוותים. מיסוי של 50% גבוה מדי, פטור על קרן השתלמות, מיסוי אחיד על רווח הון (מתחת לגיל 60), פטור ממס על שכ"ד וכו'. אני לא חושב שאפשר מעל דפי הפורום להגיע למסקנה האם מערכת המיסוי מקטינה או מגדילה פערים.

לדעתי אבל הנקודה אחרת. מדוע המטרה היא לצמצם פערים ולא למקסם רווחה? אם הרווחה/עושר של אנשים "עניים" תגדל פי 2 ושל עשירים פי 4, זה פחות טוב מאשר אם עניים יתעשרו ב-30% ועשירים יפסידו 50%?

אני לא מנסה לצמצם פערים, אני מנסה לא להעמיק אותם. לא מנסה שאף אחד יפסיד

 

[lazyprogrammer]

התשובה היחידה למשאלה שלך היא מס רכוש במובן הרחב.
מסוי אחוז מסויים מהונו של יחיד בכל שנה.
לא נראה לי ישים במיוחד

יש באירנלד על מניות לדעתי

 

[lazyprogrammer]

אז מתישהו הוא יגיע לעשר דירות וישלם מס שולי ומע"מ.

יפה מאוד. לא הבנתי מה הבעיה עם זה?המטרה שלי היא לא למסות עשירים, אלא לא למסות אנשים שמשתכרים הרבה

 

[גרהם]

אז תעשה זיכוי אוטומטי לכל אזרח בתחילת כל חודש, של כל הרכישות שבוצעו באשראי או שאפשר יהיה לעשות את זה דרך הבנק במרוכז. פחות מעניין אותי להתאפס לספסיפקציות, אתה מדבר כאילו עכשיו לא מכניסים אנשים למעגל עוני עם עידוד צריכה וההצעה שלי טוטאלית גרועה.

בסוף צריך למלא את הקופה.
מי שמציע לפטור ממס את העשירים כנראה יצטרך לקחת את הכסף ממישהו אחר.

 

[lazyprogrammer]

כלומר אתה מדבר על זיכוי עבור מס עקיף, לא ישיר.
אתה באמת חושב שרשות המסים תשרוד 5 מיליון דוחות לבקשת החזר בשנה?

איך חברות האשראי שורדת מיליוני בקשות להלוואות בשנה + מתן והוצאת דוח אשראי על כל אחד?
זה מס מטומטם, אפשר להעביר לכל אזרח 10000 שח בסוף שנה, שיעשה כרעות עיניו, יכול לבזבז אותו על שעון של ״קרטיה״ ו מיסים הכרוכים בכך.
לכל אלה שדורשים ספסיקציות כמובן קרטיה 36 ממ.

 

[lazyprogrammer]

בסוף צריך למלא את הקופה.
מי שמציע לפטור ממס את העשירים כנראה יצטרך לקחת את הכסף ממישהו אחר.

מעולה

 

[גרהם]

מעולה

והשאלה מיהו המישהו האחר

 

[lazyprogrammer]

ומס רכישה של 8% על כל דירה, ומס שבח במכירה.

לא חישבת את המע״מ למתווך והעורך דין, ואת המחיר של כל הנסיעות לבחור דירה, והמע״מ על הרהיטים והשיפוץ והמזגנים, ואת המיסוי על הדלק של כל הנסיעות ואם הוא לא נוסע בדלק אז את המיסוי על החשמל שהוא משתמש והחלק היחסי שיש לו בקניית המכשיר למילוי חשמל, או אם הוא מתדלק בחברה אז המע״מ שם, והמע״מ על החניות(אם היו), ואם לא נסע ברכב אז המע״מ על המונית ואם בכלל לא ראה את הדירה אז אין הוצאה כזאת.

הכוונה שלי זה הbig picture של לא לעודד אנשים לבטלנות, יש דבר כזה שנקרא אינפלציה שמעודד אנשים להשקיע וזה מושלם, אני לא רוצה שיקחו וימסו השקעות יותר מהיום.
אני רוצה שיתנו לאנשים לעבוד ויעשו מס אחיד.
במקביל יורידו הוצאות מדיניות ואחרי כן אם עדיין צריך להעלות מס על צריכה בהתאם להעדפת המדינה(לדוגמה מס רק על אוכל לא כשר או בלי מס על עגבניות או מס רק על אלכוהול מסוג א׳ ולא ב׳, או מס על מוצרים מסרטנים - כל ממשלה והתעדוף שלה)

 

[Michel]

אתה תזרוק עשירונים שלמים מתחת לקו העוני

לא מסכים. מי שאין לו כסף צורך מעט גם ככה. לא חייבים גם לעלות מיסוי על מוצרי בסיס ואפילו לסבסד אותם כמו שעושים גם ככה היום.

אלא אם תסבך מאד את השיטה כדי לפצות את מי שמשלם היום מעט מאד מס הכנסה ופתאום עלות המחיה שלו תזנק בגלל מס הצריכה.

זה כבר קיים. מס הכנסה שלילי.

פשוט אין ברירה. למסות את העבודה יותר ואת הצריכה פחות זה להעניש את האנשים הנורמטיביים שעובדים לפרנסתם ולתת פרס למי שמרוויח בשחור ו/או לא רוצה לעבוד. אם לא נשנה את השיטה אז אלו שעובדים ישלמו יותר או שיברחו מכאן (מה שכבר קורה) ואלו שמתבטלים ועובדים בשחור רק יגדילו את מספרם. בניגוד למס הכנסה, ממיסוי צריכה אי אפשר להתחמק.

 

[lazyprogrammer]

לא מסכים. מי שאין לו כסף צורך מעט גם ככה. לא חייבים גם לעלות מיסוי על מוצרי בסיס ואפילו לסבסד אותם כמו שעושים גם ככה היום.

זה כבר קיים. מס הכנסה שלילי.

פשוט אין ברירה. למסות את העבודה יותר ואת הצריכה פחות זה להעניש את האנשים הנורמטיביים שעובדים לפרנסתם ולתת פרס למי שמרוויח בשחור ו/או לא רוצה לעבוד. אם לא נשנה את השיטה אז אלו שעובדים ישלמו יותר או שיברחו מכאן (מה שכבר קורה) ואלו שמתבטלים ועובדים בשחור רק יגדילו את מספרם. בניגוד למס הכנסה, ממיסוי צריכה אי אפשר להתחמק.

טכנית יש כאלה שלא משלמים מעמ, אבל מסכים שזה יותר מורכב ודורש שיתוף פעולה גדול יותר.

 

[גרהם]

לא מסכים. מי שאין לו כסף צורך מעט גם ככה. לא חייבים גם לעלות מיסוי על מוצרי בסיס ואפילו לסבסד אותם כמו שעושים גם ככה היום

היום אתה מסבסד מספר מועט מאד של מוצרים. אם אתה רוצה לגבות את כל המס שנגבה החום כמעמ, המשמעות היא התייקרות עצומה של כל המוצרים והשירותים. אתה לא יכול לסבסד הכל (ואם כן, מה התועלת במס צריכה).

כבר קיים. מס הכנסה שלילי

בהיקף מזערי לעומת ההצעה כאן.

 

[Michel]

היום אתה מסבסד מספר מועט מאד של מוצרים. אם אתה רוצה לגבות את כל המס שנגבה החום כמעמ, המשמעות היא התייקרות עצומה של כל המוצרים והשירותים. אתה לא יכול לסבסד הכל (ואם כן, מה התועלת במס צריכה).

כדוגמה, מה יקרה אם יעלו את המס על הדלק מצד אחד ויחזירו לך את זה במס הכנסה מצד שני (או במענק מס הכנסה שלילי). לאנשים העובדים זה לא ישנה כלום, חוץ אולי מלתמרץ אותם להשתמש בתחבורה ציבורית או שיתופית, לעניים המסכנים שבאמת לא יכולים לעבוד זה לא ישנה כלום כי גם ככה הם לא נוסעים ברכב. מי שייפגע זה אלו שעובדים בשחור או אלו שמעדיפים להתבטל ולחיות על חשבון משלמי המיסים.
האיסטינקט הראשוני שלנו זה להתלונן על מחירי הדלק הגבוהים אבל כשחושבים על זה, מדובר במס הרבה יותר הוגן מאשר מס הכנסה גבוה על מעמד הביניים.