מס ההכנסה הפרוגרסיבי בישראל הוא לא כל כך פרוגרסיבי

[yanosh34]

אם מסתכלים על סך מיסי הכנסה בישראל - מס הכנסה + ביטוח לאומי + מס בריאות, שמים לב שהחל משכר של 14,491 ש"ח בחודש ומעלה שיעור המס דיי דומה עבור כולם:
14,491-20,140 - 43%
*20,140-53,970 - 47%
53970 ומעלה - 50%
*יש שם תת מדרגה קטנה של 59% בין המדרגה של מס הכנסה לבין התקרה של ביטוח לאומי.

אני לא יודע איך זה ביחס למדינות אחרות.
אני לא יודע אם זה ככה במכוון או במקריות רק משום שלביטוח לאומי, שקוראים לו ביטוח אבל זה מכבסת מילים למס על הכנסה, יש תקרה.
אבל אני כן מופתע שהפרוגרסיביות של המס היא לא חלקה, החל מבערך 4000 ש"ח מעל שכר ממוצע במשק כל שקל ממוסה באופן דיי דומה.
בפרט מפתיע שהשקל ה20,141 ממוסה כמו השקל ה53969 ורק 3% פחות מכל שקל באינסוף.

זאת לא הבעת דעה בעד או נגד העלאת מיסים לבעלי שכר גבוה (אני כן בעד הפחתת מיסי הכנסה באופן כללי מהסיבה הפשוטה שזה משרת אותי), אלא רק שיתוף של האבחנה שמס ההכנסה הפרוגרסיבי בישראל הוא לא כל כך פרוגרסיבי.

 

[KickR]

א. בפירוט שלך יש הבדלים של 4% ואז 3%, אם זה לא נחשב מבחינתך הפרש משמעותי אתה מוזמן להעביר לי 4% מההכנסה שלך
ב. בכוכבית אתה מציין שדווקא יש פער די גדול עד התקרה של ביטוח לאומי (שהיא 44,000~ ש"ח בחודש, שזה די גבוה ביחס לשכר החציוני)
ג. בכלל לא דיברת על שכר שנמצא קרוב לחציון (מה קורה בשכר מינימום? מה קורה בשכר החציוני?)
ד. מס יסף הוא מס יותר קיצוני ממה שאתה מציין, הוא תקף גם לגבי הכנסות שאינן מיגיעה אישית
ה. קיימים הבדלים אמיתיים בין מס הכנסה לבין ביטוח לאומי (ומס בריאות), למשל פטורים שונים שתקפים רק לביטוח לאומי ולא תקפים למס הכנסה

 

[Alon522]

תנסה לשאול את השאלה ההפוכה - האם מס שלוקח 25K מתוך 50K ו-10K~ מתוך 20K הוא רגרסיבי? אני לא הייתי אומר.
כלומר, מס הכנסה כן פרוגרסיבי והשאלה היא "כמה?". את זה אי אפשר למדוד ברצינות בלי סטנדרט (ממוצע OECD, ממוצע עולמי וכו'. למרות שגם זה לא מספיק כי יש משמעות למיסים האחרים גם).

 

[KickR]

אוסיף על זה שני דברים: בין 60 ל-80 אחוזים מהישראלים העובדים מרוויחים פחות מהסף התחתון שציינת, כלומר גם אם נאמץ את הגישה שלך (שביטוח לאומי זה סתם שם יפה לעוד מס הכנסה) אז אתה "הזנחת" בין 60 ל-80 אחוזים מהאנשים בהדגמה שלך שמס הכנסה הוא "לא פרוגרסיבי".
כמו כן, אם אתה צריך אינדיקציה לכמה פרוגרסיבי מס הכנסה, אתה מוזמן להסתכל על התפלגות המסים הישירים והעקיפים בין עשירוני ההכנסה

 

[yanosh34]

א. בפירוט שלך יש הבדלים של 4% ואז 3%, אם זה לא נחשב מבחינתך הפרש משמעותי אתה מוזמן להעביר לי 4% מההכנסה שלך

אני לא חושב שהוא לא משמעותי סתם ככה בפני עצמו. אני כן חושב שהוא לא משמעותי ביחס לפער הנומינלי שבין המדרגות. בכל מקרה זה לא אומר שאני רוצה לחלק אותו. גם אם הוא היה 0.01% לא הייתי רוצה להעביר לך חלק מההכנסה שלי.

ב. בכוכבית אתה מציין שדווקא יש פער די גדול עד התקרה של ביטוח לאומי (שהיא 44,000~ ש"ח בחודש, שזה די גבוה ביחס לשכר החציוני)

הפער הזה נראה יותר כמו באג של חוסר תיאום בין תקרת ביטוח לאומי למדרגה של מס הכנסה, מאשר משהו מכוון.
זה אפילו גורם למס להיות רגרסיבי במקום פרוגרסיבי סביב הנקודה הזאת.
בכל מקרה מדובר על מדרגה (מקרית?) של כ2,000 ש"ח בלבד בין 42 אלף ל44 אלף.

ג. בכלל לא דיברת על שכר שנמצא קרוב לחציון (מה קורה בשכר מינימום? מה קורה בשכר החציוני?)

כי רציתי להדגים את מידת הפרוגרסיביות שלו באיזור שבו אני חושב שהיא יוצאת דופן, כלומר משכר 20,140 ומעלה.

ה. קיימים הבדלים אמיתיים בין מס הכנסה לבין ביטוח לאומי (ומס בריאות), למשל פטורים שונים שתקפים רק לביטוח לאומי ולא תקפים למס הכנסה

בוודאי שקיימים, אבל בסופו של דבר רוב האנשים משלמים ביטוח לאומי ומס בריאות כמס רגיל על ההכנסה.

כלומר, מס הכנסה כן פרוגרסיבי והשאלה היא "כמה?". את זה אי אפשר למדוד ברצינות בלי סטנדרט (ממוצע OECD, ממוצע עולמי וכו'. למרות שגם זה לא מספיק כי יש משמעות למיסים האחרים גם).

בודאי שהוא פרוגרסיבי ולא רגרסיבי. הכוונה היא באמת לשאול כמה הוא פרוגרסיבי.

 

[גרהם]

1. מס פרוגרסיבי הוא מס לפיו שיעור המס עולה ככל שההכנסה עולה. מס בשיעור זהה על הכנסה גבוהה ונמוכה אינו מס פרוגרסיבי.
2. הדיון על מס הכנסה ליחידים מעניין ואכן יש ביקורת על כך ששיעור המס מטפס בחדות בהכנסה יחסית נמוכה. אבל אם רוצים להסיק מסקנות כלליות, יש להתחשב בכל סוגי המיסים החלים ולבחון על איזה חלק בהכנסה (או צריכה) חל כל אחד מהם.

 

[KickR]

גם אם הוא היה 0.01% לא הייתי רוצה להעביר לך חלק מההכנסה שלי.

הפער הזה נראה יותר כמו באג של חוסר תיאום בין תקרת ביטוח לאומי למדרגה של מס הכנסה

או שמדובר בגופים שונים שגובים ממך כסף למטרות שונות ולכן לא נדרש ביניהם "תיאום" שיראה לך הגיוני

זה אפילו גורם למס להיות רגרסיבי במקום פרוגרסיבי סביב הנקודה הזאת.

ביטוח לאומי ומס בריאות הם באמת מסים רגרסיביים (יחסית)

כי רציתי להדגים את מידת הפרוגרסיביות שלו באיזור שבו אני חושב שהיא יוצאת דופן, כלומר משכר 20,140 ומעלה.

זה כמו שתגיד, "מעל 53,000 ש"ח לחודש המס אינו משתנה, לכן המס אינו פרוגרסיבי"...
זה שמדרגות של מס הכנסה לא גוררות שינוי מהותי במס "הכולל" הישיר על ההכנסה החל מ-20,000 זה אולי מעניין >אותך< אבל את 70%~ ממדינת ישראל שמשלמים משמעותית פחות מסים זה לא כזה מעניין (ואל תשכח את החלק המעניין של אוכלוסית ישראל שבכלל משלם מס שלילי).

בוודאי שקיימים, אבל בסופו של דבר רוב האנשים משלמים ביטוח לאומי ומס בריאות כמס רגיל על ההכנסה.

יש לך סימוכין לקביעה הזו? או שאתה אומר את זה על בסיס מדגם מייצג של אנשים בסביבתך המיידית?

אם זה לא ברור לך, ב-2018 כ-35% מהשכירים הרוויחו עד שכר מינימום, כ33% הרוויחו בין שכר מינימום לשכר הממוצע. כלומר, מן הסתם שהם שילמו הרבה פחות מס (באחוזים) מאשר הייטקיסטים בפורום הזה שנמצאים במדרגות המס הגבוהות ומשלמים הרבה מסים (באחוזים ובכלל).
זו המהות של מס פרוגסיבי (הוא מאוד פרוגרסיבי בארץ).

 

[דורון]

אם מסתכלים על סך מיסי הכנסה בישראל - מס הכנסה + ביטוח לאומי + מס בריאות, שמים לב שהחל משכר של 14,491 ש"ח בחודש ומעלה שיעור המס דיי דומה עבור כולם:
14,491-20,140 - 43%
*20,140-53,970 - 47%
53970 ומעלה - 50%
*יש שם תת מדרגה קטנה של 59% בין המדרגה של מס הכנסה לבין התקרה של ביטוח לאומי.

אני לא יודע איך זה ביחס למדינות אחרות.
אני לא יודע אם זה ככה במכוון או במקריות רק משום שלביטוח לאומי, שקוראים לו ביטוח אבל זה מכבסת מילים למס על הכנסה, יש תקרה.
אבל אני כן מופתע שהפרוגרסיביות של המס היא לא חלקה, החל מבערך 4000 ש"ח מעל שכר ממוצע במשק כל שקל ממוסה באופן דיי דומה.
בפרט מפתיע שהשקל ה20,141 ממוסה כמו השקל ה53969 ורק 3% פחות מכל שקל באינסוף.

זאת לא הבעת דעה בעד או נגד העלאת מיסים לבעלי שכר גבוה (אני כן בעד הפחתת מיסי הכנסה באופן כללי מהסיבה הפשוטה שזה משרת אותי), אלא רק שיתוף של האבחנה שמס ההכנסה הפרוגרסיבי בישראל הוא לא כל כך פרוגרסיבי.

כן, גם אותי זה הפתיע כשגיליתי שכולם כמעט באותה מדרגה. בסוף שנות ה-90 זכור לי שזה יצא 50% + 3000 ש״ח, כאשר ה-3000 מגלמים את כל המדרגות וגם את הנקודות זכות לתושב (2.25?). עכשיו בטח יותר מרווח קצת.

 

[yanosh34]

זה כמו שתגיד, "מעל 53,000 ש"ח לחודש המס אינו משתנה, לכן המס אינו פרוגרסיבי"...

אתה צודק, לכן אנסח שוב את מה שרשמתי כך:

בפרט מפתיע שכל שקל החל מפעמיים השכר הממוצע במשק ממוסה כמו כל שקל של עד 5.5 פעמים השכר הממוצע במשק, ורק 3% פחות מכל שקל מעבר.

לי זה עדיין נשמע כמו חוסר פרוגרסיביות בחלוקה, ללא תלות במה קורה שם למטה אצל רוב שאר האוכלוסיה במדרגות היותר נמוכות.

 

[קפיצת הדרך]

בודאי שהוא פרוגרסיבי ולא רגרסיבי. הכוונה היא באמת לשאול כמה הוא פרוגרסיבי.

אז אולי המסקנה הפוכה... שהמס במדרגות הנמוכות הוא יותר מדי פרוגרסיבי?

הפרוגרסיביות נובעת משני הבטים:
1. מדובר על אחוז ולא על ערך קבוע.
2. האחוז עולה עם העלייה במדרגות.

זה מצחיק כי זה מזכיר לי שכאשר מדברים על הפחתה של מיסים באחוזים תמיד מתרעמים על כך שהתוספת למי שמרוויח מעט היא נורא קטנה, ושרוב התוספת תגיע לעשירונים העליונים שמרוויחים הרבה מה שיגביר את אי השוויון. ואת זה מראים על ידי כך שנוקבים בסכום עצמו...

 

[המהנדל]

יש הרבה בעיות עם מס הכנסה ומס גזל לאומי בישראל, אבל הבעיה הכי גדולה היא זו:
החל משכר די נמוך של 6330 ש"ח לחודש משלמים 26% (ומעלה) מס הכנסה על כל שקל נוסף.
בתור אחד שעבד עם אנשים שמרוויחים שכר מינימום, הם מודעים לעובדה שיש מדרגות מס אבל בטוחים שהם ישלמו מס גבוה רטרואקטיבית.
צורת החשיבה הזו מונעת מהם לדרוש העלאת שכר או לחילופין לעבוד יותר שעות (אחרת, לראייתם, יקנסו).

תוסיף לזה את העובדה שמס ההכנסה בישראל מחושב לאדם יחיד ולא למשק בית ואתה מקבל מדינה שכולאת את אזרחיה החלשים ביותר במלכודת עוני.

 

[KickR]

בפרט מפתיע שכל שקל החל מפעמיים השכר הממוצע במשק ממוסה כמו כל שקל של עד 5.5 פעמים השכר הממוצע במשק, ורק 3% פחות מכל שקל מעבר.

בחרת פעמיים ו-5.5.
מה היה קורה אם היית בוחר 5.5 ו-100?
שינית את הניסוח אבל בסוף אמרת אותו דבר וזה סתמי באותה מידה, כ-30% (או פחות) משלמים (בערך) אותו סכום של מס הכנסה וביטוח לאומי/מס בריאות. כ-35% משלמים הרבה פחות, כ-35% משלמים עוד יותר הרבה פחות (כשבפועל חלקם בכלל מקבלים השלמת הכנסה / קצבות מביטוח לאומי).

לי זה עדיין נשמע כמו חוסר פרוגרסיביות בחלוקה, ללא תלות במה קורה שם למטה אצל רוב שאר האוכלוסיה במדרגות היותר נמוכות.

מבחינתך פרוגרסיביות דורשת שיהיו X דרגות מיסוי "בולטות" בפועל כש-X גדול בהכרח מ-3? או גדול בהכרח ב-4?

במילים אחרות, מה מבחינתך יהיה מס שהוא "פרוגרסיבי באמת"?

 

[ת.אוקהם]

שיעור המס דיי דומה עבור כולם:
14,491-20,140 - 43%
*20,140-53,970 - 47%
53970 ומעלה - 50%

ראוי בעיני לחדד את הביטוי "שיעור המס די דומה עבור כולם".
אדם שמרוויח 15k ישלם ~16% מהברוטו שלו כמיסים למדינה בעוד שאדם שמרוויח 50k ישלם ~36% מהברוטו שלו כמיסים למדינה.
כל שקל נוסף אמנם ימוסה עבור שניהם בצורה יחסית דומה אבל אחד מהם תורם פלח הרבה יותר יפה מהמשכורת שלו למדינת ישראל מידי חודש.

 

[Delver]

אם מסתכלים על סך מיסי הכנסה בישראל - מס הכנסה + ביטוח לאומי + מס בריאות, שמים לב

שרק 20% מהאוכלוסיה משלמים אותם.

הגרף פה:

התפלגות המסים הישירים והעקיפים בין עשירוני ההכנסה

מדבר על כלל המיסים.
אתה לעומת זאת, מדבר על מיסים ישירים ולזה יש גרף יותר יפה שנמצא בכתבה מ- 2018 פה:

דוח מינהל הכנסות המדינה חשף את הפראיירים של ישראל

www.globes.co.il

העשירון העליון משלם לבדו 57% מהמס הישיר, עשירון 9 משלם לבדו 21% ואילו רק עשירון 8 משלם 10% שזה בדיוק האחוז שלו באוכלוסיה.
ז"א שרוב מוחלט של נטל המס נופל על 20% מהאוכלוסיה, נראה לי פרוגרסיבי מאוד.

לגבי האחוזים עצמם - אתה מסתכל עליהם לא נכון, כי אתה "שוכח" שמי שמרוויח 15k אמנם נמצא במדרגת מס של 43%, אבל על רוב הכסף שהוא מרוויח המס הוא נמוך מאוד ולכן נטל המס הכולל הוא לא גבוה במיוחד. את האפקט הזה רואים יפה בטבלה למעלה כי היא מראה נטל מס כולל ולא מדרגות מס, שבפני עצמן - הן חסרות משמעות.

בנוסף - יש גם מס הכנסה שלילי שהרבה מאוד אנשים זכאים לקבל ושהטבלה למעלה אינה כוללת, כך שזה עוד יותר פרוגרסיבי ממה שנראה.

 

[אורי ג.]

המס פרוגרסיבי גם במיסוי העקיף, בגדול 2 הרכישות היקרות ביותר בארץ הם דירת מגורים ורכב:

ברכב המס עומד על2.9% למכוניות במחיר של 350-300 אלף שקל, 8% למכוניות שמחירן 500 אלף שקל, 14% למכוניות במחיר של עד מיליון שקל ו-18% למכוניות במחיר של עד 3 מיליון שקל, כל זאת בנוסף למיסוי הרגיל של כל רכב.

על דירה יחידה:
0% על חלק השווי עד 1,747,865 שקל. פטור לרוכשי דירה ראשונה.
3.5% - המדרגה שבין 1,747,865 שקל עד 2,073,190 שקל.
5% - על המדרגה שבין 2,073,190 שקל עד 5,348,565 שקל.
8% - על המדרגה שבין 5,348,565 שקל עד17,828,555 שקל.
10% - מעל 17,828,555 שקל.

 

[דור ה-Z]

אני לא מאמין שמערכת המיסים בראיית מאקרו פרוגרסיבית במיוחד - וזה לא מצב הייחודי לישראל
פשוט שנים על גבי שנים של יצירת טלאי על טלאי של תקנות מיסים ומערכות מיסים מקבילות (מע"מ שהוא רגרסיבי לצד מס ההכנסה הפרוגרסיבי לצד פטורים שונים כמו על הכנסה מדמי שכירות וכו') - יצרו "סלט" קצת מעורבב
הפיתרון? מי יודע
אפשר למסות אחוזים משווי הנקי של נישומים וכך באמת למסות את "העשירים" אבל זה יוצר תמריץ לבזבז (שזה דבר עם יתרונות וחסרונות בפני עצמו) + איך הם בדיוק יעשו את זה? ימכרו חלקיקי דירות? ימכרו מניות?
אפשר לעצב את מערכת המס בצורה חדשה, שתסתכל על מיסים עקיפים וישירים בצורה ישירה יותר - אבל איך בפועל עושים את זה?

מצרף את הסרטון של VOX על מערכת המס בארה"ב (לטעמי ייתכן שהמסקנה הסופית קצת מונעת מאינטרסים, אבל אין סיבה שהנתונים עצמם לא יהיו נכונים):

 

[Delver]

מאמין

מה יש להאמין? יש לך פה בשרשור שתי טבלאות שאף אחד לא מערער על הנכונות שלהן שמראות לך שהמיסוי מאוד פרוגרסיבי, גם כשמדברים על מיסים ישירים (פרוגרסיבי על סטרואידים) וגם כאשר משקללים מיסוי עקיף שגם הוא פרוגרסיבי (בניגוד למה שאתה אומר), כפי שרואים בטבלה של @KickR.

לגבי הסרטון - הוא מראה כמה *אחוזים מההכנסה* משלם כל עשירון בארה"ב, זה לא אותו דבר כמו סה"כ ה*נטל מס* לפי עשירונים.
כשאדם עשיר משלם 25% מס דיבידנד זה יכול להיות גם פי 1000 יותר כסף מאשר מס הכנסה במדרגה של 47% לשכיר ממוצע.

נניח שהסכמנו שמיסוי פרוגרסיבי הוא פרקטיקה סבירה, יש פה שאלה מוסרית עמוקה יותר - מה מטרת המיסוי הפרוגרסיבי?
א. פרקטית, צריך למלא את קופת המדינה. אז ההסתכלות הנכונה היא כמה אחוז מהמיסים מגיעים מכל עשירון והמסקנה היא שמערכת המס פרוגרסיבית מאוד.
ב. יצירת שיוויון חברתי, כשהמטרה היא לא רק מילוי הקופה אלא מיסוי כבד של עושר הוא מטרה בפני עצמה והמסקנה מכך היא (לפי הסרטון) שהתקרה של תשלומי הבט"ל אינה מוסרית וגם המע"מ צריך להיות דיפרנציאלי.

בעיני גישה ב' אינה מוסרית בכלל ויוצרת הרבה יותר בעיות ברמה הפרקטית, הנה חלקן, למשל: תבטל את התקרה של הביטוח הלאומי? מי ירצה להגדיל את התפוקה והשכר שלו כשהמיסוי השולי הוא מעל 50%? איך בדיוק תעשה מע"מ דיפרצניאלי? עשיר יקנה במבה ב- 10 ש"ח במכולת ועני יקנה במבה ב- 5 ש"ח באותה מכולת? יהיו "תעודות עוני/עושר" או מכולות לעניים/עשירים בלבד?
דרך אגב, גם המיסים העקיפים בישראל הם דיפרנציאליים. כל מוצר "יוקרה" ממוסה בכבדות יותר לעומת מוצרים עממיים וחלק מהמקרים יש אפילו פיקוח מחירים על מוצרי יסוד, כל זה הופך גם את המיסוי העקיף שהוא לכאורה שווה באחוז שלו לכולם, לפרוגרסיבי בפועל (ע"ע תגובתו של @אורי ג. למעלה).

חומר להעשרה, בצרפת בשנת 2012 הנשיא הנבחר העביר חוק שמיסה את המאיון העליון של צרפת במס הכנסה גבוה מאוד, בתיאוריה ההכנסות היו אמורות להיות יפות מאוד, רוצה לנחש מה קרה בפרקטיקה? [לינק]

ומשהו אחרון לסיום - כולנו מתקנאים בשירותים הטובים שמקבלים אזרחי מדינות סקנדינביה וכמה שהן סוציאליות להפליא, רק שחלקנו בוחרים לשכוח שמדיניות סוציאליית נדיבה מאוד עולה הרבה כסף ומי שמשלם אותו בסקנדינביה הם.... העניים (ומעמד הביניים והעשירים, המיסוי לא מאוד פרוגרסיבי).
מעולם לא נתקלתי במדינה מוצלחת שמצליחה לגבות הרבה כסף מהעשירים בלי לגבות גם הרבה כסף מהעניים, האם ייתכן שזה לא מקרי?