ההיסטוריה של המהפכה החוקתית

[ברוש1]

גם 8 חודשים זה ממש לא מעט לשבת במעצר על כלום ושום דבר.

כבר הבאתי את נימוקי השופטים - מעובד שמעל בכספים או גנב מהמעסיק לא שוללים את הפנסיה. הפרת החוזה בסעיף של ״לא עזב את הארץ״, ובפרט כשלא עזב בגלל שנפגע בעבודה, היא הפרה פחות חמורה ולכן לא סביר לשלול פנסיה מעובד על סעיף זה כאשר לא שוללים על הפרת חוזה חמורה יותר (גנבה).

אני תוהה אם הבעיה היא שאני לא יודע להסביר את עצמי
הדיון הוא לא על המסתננים או כמה חודשים סביר להכריח אדם לשבת כדי ללחוץ עליו לעזוב חזרה למקום שהוא הגיע ממנו. הדיון הוא האם ברור לחלוטין לכל אדם ש18 חודשים זה הזוי ו8 חודשים זה בסדר? במידה ולא, מה עושה את שיקול הדעת (לא טיעון משפטי) של השופט טוב יותר מכל אדם אחר?

כנל לגבי החרמה של כספים, לא נכנס לשאלה מה יותר נכון. האם זה "הזוי לכל אדם" להשתמש באיום להחרים הפרשות פנסיוניות כמנוף לחץ על מסתננים לעזוב את הארץ?

מזכיר מה שכתבתי כמה הודעות למעלה מתוך ויקיפדיה שעילת הסבירות (המשפט הבריטי, לא זו שחידש אהרון ברק באופן בלעדי למדינתנו הנחמדת) לא באה להכריע השיקול דעת.

אגב, מסתננים לארצות הברית, גם אותם אסור לגרש? מה עם אירופה? אתה מכיר?
נא להתייחס למסתננים ולא פליטים. לצורך העניין אם אני אסתנן לארצות הברית או צרפת.

 

[kongi]

אם היו משקיעים במשבר הדיור עשירית מהאנרגיה שהשקיעו ברפורמה המחורבנת הזאת המדינה הזאת הייתה נראת אחרת לגמרי.

בהורדת מחירי הדיור הממשלה מצליחה הרבה יותר מהרגיל.

 

[ברוש1]

כמו שאננונה אמר - בשביל להבין את נימוקי השופטים צריך קודם כל לרצות להבין אותם, ולא לצטט אוטומטית את דף המסרים, ואחר כך גם לקרוא ולהבין את ההגיון מאחוריהם.
— אבל לקרוא ולהבין זה עבודה. הרבה יותר קל לצטט את דף המסרים

שוב בזלזול וההעלבות, לא מבין את ההתעקשות הזו. אני בהחלט לא תופס מעצמי כמומחה גדול וכבקיא בכל הפרטים. אבל "לקרוא ולהבין זו עבודה. הרבה יותר קל לצטט את דף המסרים". באמת? יש לך את זה יותר נמוך?

לעניינו של דבר, לענד אתה זה שלא מבין. הנקודה לא מה יותר הגיוני או נכון. אלא האם זה הזוי לכל אדם בכל מקום. יכול להיות שאני טועה? אולי. "לקרוא ולהבין זו עבודה"?

מחילה מהשאר. פורש בשלב זה, מתחיל (שוב) להעיק
מגיב דווקא בפורום הזה לא במקרה. אבל לא באתי לריב.
אולי באמת פורום זו במה גרועה

אגב, הרמתי לך, מהיום אתה יכול להגיד על ה"ביביסטים" (ג.נ. סולד מהביטוי הזה אף שיש בו שמץ מן האמת במקרים מסויימים) שבנוסף להכל הם גם מתקרבנים ובכיינים, זה בהחלט ירים את הרמה של ההודעות שלך.

 

[annona]

שוב בזלזול וההעלבות, לא מבין את ההתעקשות הזו. אני בהחלט לא תופס מעצמי כמומחה גדול וכבקיא בכל הפרטים. אבל "לקרוא ולהבין זו עבודה. הרבה יותר קל לצטט את דף המסרים". באמת? יש לך את זה יותר נמוך?

לעניינו של דבר, לענד אתה זה שלא מבין. הנקודה לא מה יותר הגיוני או נכון. אלא האם זה הזוי לכל אדם בכל מקום. יכול להיות שאני טועה? אולי. "לקרוא ולהבין זו עבודה"?

מחילה מהשאר. פורש בשלב זה, מתחיל (שוב) להעיק
מגיב דווקא בפורום הזה לא במקרה. אבל לא באתי לריב

אתה סתם נעול ונטפל לפשט.
זה יותר מורכב מ18 זה לא בסדר ו8 זה כן. תאמין לי שאם זה היה כזה פשוט לא היה צריך את בג״ץ.
יש עוד רבדים שאתה מפספס בפסיקה של בג״ץ וחבל שאתה לא מתעמק.

 

[kongi]

כמה חודשים סביר להכריח אדם לשבת כדי ללחוץ עליו לעזוב חזרה למקום שהוא הגיע ממנו.

זאת שאלה מאוד לגיטימית שאפשר לבחון אותה במקרה הספציפי.

מה עושה את שיקול הדעת (לא טיעון משפטי) של השופט טוב יותר מכל אדם אחר?

שופט נדרש לשלב בין נתונים שמספקים מומחים לבין ידע משפטי.
הידע המשפטי הוא קריטי פה, שכן השופט נדרש קודם לייצוג מדוייק של החוק.
לא כל אחד יכול להיות שופט, שופט נדרש להיות מומחה בחוק הרלוונטי ושיקול הדעת של השופט כמובן צריך להתבסס על הטיעון המשפטי ולא על דעתו.
יש מומחים שמביאים לבתי משפט כדי לספק את אותו ידע שנובע ממומחיות ולפעמים הם מטעים את השופטים.
האם יש מקום ליצירת תהליך משפטי יותר מדוייק? כנראה שכן.
מוזמן לקרוא על המקרה של סאלי קלארק - קישור.
במקרה הזה הייתה טעות של שופט עקב הבנה לקויה במתמטיקה של כשלים סטטיסטיים.
במקרה הזה חוסר ההבנה של המשמעות העמוקה של תלות בין אירועים.

האם זה "הזוי לכל אדם"

לא פעם טיעונים שהם לכל מקרה אינם נכונים.
הרבה יותר קל לתפוס מקרה פרטי מאשר משהו כללי.
ואכן שאלה קריטית לא פעם היא מציאת התחום בו כלל מסויים או חוק תקף.

מזכיר מה שכתבתי כמה הודעות למעלה מתוך ויקיפדיה שעילת הסבירות (המשפט הבריטי, לא זו שחידש אהרון ברק באופן בלעדי למדינתנו הנחמדת) לא באה להכריע השיקול דעת.

התעלמת מההתייחסות אשר הבאתי לגבי עילת הסבירות.
ההגדרה של העילה כפי שהבאתי איננה נתונה לשיקול דעתו של שופט שחושב כי מדובר במקרה סביר או לא סביר כי היום הוא קם על צד שמאל או ימין.
השופט נדרש לנמק את הסיבה המשפטית, המחוקק היה נדרש לדייק את ההגדרה רק שלצערי הוא בחר לבטל אותה.

 

[minimizer]

הנקודה לא מה יותר הגיוני או נכון. אלא האם זה הזוי לכל אדם בכל מקום.

בוא נניח שלא. מה הטיעון שלך? אם בגלל שבית המשפט לכאורה טעה בפסיקה מסוימת בנושא מסוים צריך לשלול לו את היכולת לבקר את הממשלה, אפשר לסגור את בתי המשפט לחלוטין, הרי בוודאי נוכל למצוא פסיקות רבות אחרות שהן מוטעות לכאורה.

 

[AIML]

מוזמן לקרוא על המקרה של סאלי קלארק - קישור.

הקישור לא עולה אצלי.

עדכון:עולה כאן

כיצד (אי) חשיבה סטטיסטית שולחת אישה לכלא – סיפורה של סאלי קלארק

סיפורה של סאלי קלארק הופיע לאחרונה בהרצאתו המצויינת של פרופסור פיטר דונולי מאוניברסיטת אוקספורד (ההרצאה מופיע בסוף הפוסט). פרופ' דונולי מספר כיצד חוסר הנסיון של אנשים בחשיבה הסתברותית הוביל לכך שאישה חפה מפשע נשלחה לכלא. לפני שנדבר על סאלי קלארק, בואו נקח דוגמא הסתברותית קטנה. נניח שיש לנו בדיקה...

www.talgalili.com

 

[Shnizelia]

שאלת תם.

בישראל אין חוקה לטוב ולרע. נניח הרפורמה המשפטית עוברת במלואה. נניח עוד שנה - שנתיים הממשלה הנוכחית נופלת כי היסטורית שום ממשלה בישראל לא החזיקה מעמד 4 שנים מאז שנות ה-70 אם אינני טועה. מה בדיוק ימנע מהממשלה החדשה בהנחה ולא תורכב ממפלגות הקואליציה הנוכחית פשוט לבטל את כל החקיקה ולהחזיר את המצב לקדמותו?

 

[חתול לילה]

מה בדיוק ימנע מהממשלה החדשה בהנחה ולא תורכב ממפלגות הקואליציה הנוכחית פשוט לבטל את כל החקיקה ולהחזיר את המצב לקדמותו?

כלום.

אבל ככל הנראה הבחירות הבאות כבר לא יאפשרו את החלפת הממשלה (לדוגמה, לא יהיו מפלגות ערביות כי הן "תומכות טרור").

 

[גרהם]

שאלת תם.

בישראל אין חוקה לטוב ולרע. נניח הרפורמה המשפטית עוברת במלואה. נניח עוד שנה - שנתיים הממשלה הנוכחית נופלת כי היסטורית שום ממשלה בישראל לא החזיקה מעמד 4 שנים מאז שנות ה-70 אם אינני טועה. מה בדיוק ימנע מהממשלה החדשה בהנחה ולא תורכב ממפלגות הקואליציה הנוכחית פשוט לבטל את כל החקיקה ולהחזיר את המצב לקדמותו?

כלום. גנץ כבר הודיע שזה מה שהוא יעשה אם יזכה בבחירות.
אבל חוזק בשרשרת נמדד לפי חוזקה של החוליה החלשה ביותר. מספיק שתהיה בקואליציה שקדיה אחת והחזרת המצב לאחור תהיה קשה עד בלתי אפשרית.

 

[חתול לילה]

@גרהם

שאלה בקשר לנוסח החוק.

"לא ידון בעניין סבירות החלטה... כל החלטה, לרבות בענייני מינויים או החלטה להימנע מהפעלת כל סמכות"

אני מנסה להבין מה המגבלות של זה. לדוגמה, האם עכשיו הממשלה יכולה להעלות מס רווחי הון ל- 50% עבור תושבי תל-אביב?
האם היא יכולה לא להפעיל את סמכותה לגבות מיסים מתושבי בני-ברק?
האם היא יכולה לדרוש שכל בעל דירה יקצה חדר למשפחה חרדית?

כלומר איזה דברים שעד אתמול נראו בלתי סבירים, כעת הם אפשריים?

 

[גרהם]

@גרהם

שאלה בקשר לנוסח החוק.

"לא ידון בעניין סבירות החלטה... כל החלטה, לרבות בענייני מינויים או החלטה להימנע מהפעלת כל סמכות"

אני מנסה להבין מה המגבלות של זה. לדוגמה, האם עכשיו הממשלה יכולה להעלות מס רווחי הון ל- 50% עבור תושבי תל-אביב?
האם היא יכולה לא להפעיל את סמכותה לגבות מיסים מתושבי בני-ברק?
האם היא יכולה לדרוש שכל בעל דירה יקצה חדר למשפחה חרדית?

כלומר איזה דברים שעד אתמול נראו בלתי סבירים, כעת הם אפשריים?

יש עילות נוספות במשפט המינהלי וכמובן חוקים שמגבילים את כוחה של הממשלה.
במקרים שהבאת אפשר לטעון להגנה על זכות הקניין שהיא זכות חוקתית, אפלייה ועוד.
השאלה איך תפורש ההחלטה מאתמול תשאר פתוחה עד שבית המשפט יגיד את דברו. כנראה נדע יותר כשידונו העתירות נגד החוק מאתמול, כי גם אם הןא לא יבוטל, בית המשפט יתייחס למשמעותו ותחולתו, בעיניו.

 

[AIML]

מה בדיוק ימנע מהממשלה החדשה בהנחה ולא תורכב ממפלגות הקואליציה הנוכחית פשוט לבטל את כל החקיקה ולהחזיר את המצב לקדמותו?

אם לא שמת לב, מפלגות ה״שינוי״ הן מתחשבות ומכילות ולא עשו שינויים משמעותיים, לא העיפו מינויים פוליטים (כמו מבקר שלא מאמין בביקורת), ולא עשו שום דבר שעשוי היה לשנות משהו מהותי במדינה.
חלק מזה בגלל שהם לא יכלו, חלק מזה זה בגלל שבדמוקרטיה לא משנים דברים כל פעם שהשילטון מתחלף, חלק מזה בגלל שהם ״לא רצו לפגוע״ בציבורים אחרים - אבל העובדה היא שהם לא עשו ואין סיבה להאמין שהם יעשו את השינויים הנידרשים.

אם הם בכלל יבחרו אחרי מכבש התעמולה שיופעל.

אם בכלל יהיו בחירות. כלומר אמיתיות.

 

[בת העמק]

כנראה נדע יותר כשידונו העתירות נגד החוק מאתמול, כי גם אם הןא לא יבוטל, בית המשפט יתייחס למשמעותו ותחולתו, בעיניו.

במידה ובג"צ יקבע כנגד החוק - נצטרך לראות מה יעשה השב"כ

 

[חתול לילה]

כתבה בוואללה על המחלוקת: האם בג"צ רשאי לפסול חוקי יסוד.

השופט סולברג סבור שלא:
"המבקש להפעיל ביקורת שיפוטית על חוקי היסוד, נדרש להוכיח קיומן של נורמות חוקתיות המצויות גבוה מעל לחוקי היסוד", כתב סולברג.
"ברם, משפטנו אינו מכיר נורמה הניצבת ממעל לחוקי היסוד - לא במפורש, גם לא במשתמע".

עכשיו, יש לי שאלה. אם זה המצב, אז מה מונע מהכנסת לחוקק את "חוק יסוד: אין יותר בג"צ" ? למה צריך ללכת סחור-סחור ולנטרל קודם את העילות ואת שומרי הסף?
רוצה לומר, טענה של חסינות חוקי היסוד ממוטטת את עקרון הפרדת הרשויות.

 

[גרהם]

כתבה בוואללה על המחלוקת: האם בג"צ רשאי לפסול חוקי יסוד.

השופט סולברג סבור שלא:
"המבקש להפעיל ביקורת שיפוטית על חוקי היסוד, נדרש להוכיח קיומן של נורמות חוקתיות המצויות גבוה מעל לחוקי היסוד", כתב סולברג.
"ברם, משפטנו אינו מכיר נורמה הניצבת ממעל לחוקי היסוד - לא במפורש, גם לא במשתמע".

עכשיו, יש לי שאלה. אם זה המצב, אז מה מונע מהכנסת לחוקק את "חוק יסוד: אין יותר בג"צ" ? למה צריך ללכת סחור-סחור ולנטרל קודם את העילות ואת שומרי הסף?
רוצה לומר, טענה של חסינות חוקי היסוד ממוטטת את עקרון הפרדת הרשויות.

יריב לוין בנאומו המפורסם מחודש ינואר, דיבר על השלב הראשון בתוכנית רבת שלבים.
הרעיון היה, ככל הנראה, לבטל את הזכויות המוקנות היום בחוקי היסוד וליתר ביטחון למנות שופטים ביביסטים שיוודאו הריגה לזכויות האדם בישראל.

 

[ההוא]

יש היגיון בנתינת מעמד מיוחד לחוקי היסוד אם חקיקתם נעשית במעמד מיוחד גם היא. כך מתפקדת גם חוקה.

אם לכל הצעת חוק אפשר להצמיד את המילים "חוק יסוד:" בכותרת וכך למנוע ביקורת שיפוטית עליהם, זו פגיעה בהפרדת הרשויות. בית המשפט יכול וצריך לזהות מצבים של חוק יסוד שאינו באמת חוק יסוד, בין אם כי הוא לא יסודי (למשל "חוק יסוד: אריה דרעי הוא שר עכשיו") או אם הוא שנוי במחלוקת ולא באמת יכול לתפקד כיסוד לחקיקה (למשל אם היה תיקון לחוק יסוד שעבר חרף התנגדות רוב הציבור כפי שעולה בסקרים, ודעתו הובעה בצורה חד משמעית).

אין דין חוק שדנו בו במשך עשורים והתקבל בפשרה רחבה בשנות התשעים כדין חוק שעבר שלשום ורוב הציבור לא מעוניין בו.

 

[kongi]

מה מונע מהכנסת לחוקק את "חוק יסוד: אין יותר בג"צ" ? למה צריך ללכת סחור-סחור ולנטרל קודם את העילות ואת שומרי הסף?
רוצה לומר, טענה של חסינות חוקי היסוד ממוטטת את עקרון הפרדת הרשויות.

נדרש להבדיל בין חוק יסוד לבין חוק רגיל שמתחפש לחוק יסוד לבין חקיקה שסותרת חוק יסוד קיים.
כל עוד הכנסת לא הגדירה כללים ברורים של מה מבדיל חוק יסוד מחוק רגיל אז הם משאירים לבג"ץ מרחב פעולה מאוד גדול.
לדוגמה חוק הלאום נחשב חוק יסוד, אבל נראה לי אבסורד לקרוא חוק יסוד לחקיקה שעברה ב-62 חברי כנסת.
התיקון לחוק כבוד האדם וחירותו לדוגמה הוסכם על 74 חברי כנסת שזה רוב גדול משמעותית אך לא הוגדר שם שיריון לשינוי החוק בגלל שהחרדים התנגדו לכך.
להבנתי שום דבר לא מונע מהכנסת לתקן את חוק כבוד יסוד האדם וחירותו ואת חוק חופש העיסוק ולהחליף שם את המילה דמוקרטיה לשלטון מלוכני באחת מהפסקאות. ייתכן מאוד ובמקרה כזה בג"ץ יטען ששינוי כזה תקף רק לאחר קיום בחירות נוספות.

 

[Leo1]

כמה אתה וחבריך לשוק הימין השמאל מוכנים לאבד בשביל מה שאתם חושבים שהוא "צדק"... האם חורבן המדינה שווה את המלחמה בחוקים האלה?האם השנאה ברחובות שווה את זה?איפה הסיוט הזה נגמר?
בשביל ההגינות, השאלה צריכה להיות מופנית לשני הצדדים בשווה:

ההבדל בין תומכי הממשלה למתנגדיה הוא בכך שמתנגדי הממשלה מבינים שהמהלכים שהממשלה מבצעת מובילים לחורבן המדינה, ואילו תומכי הממשלה לא מבינים זאת. ההתנגדות נועדה לנסות למנוע את חורבן ישראל. מה הדרך הנכונה לדעתך לפעול נגד מהלכים שמובילים לחורבן המדינה?(ותניח לרגע שהם צודקים בהערכה שלהם, לא משנה מה אתה חושב)

אסיים בשאלה, נניח שתיבחר ממשלת שמאל ברוב של 64 מנדטים ותרצה לסגת מכל שטחי יהודה ושומרון. איך אתה מצפה מהחיילים הימניים (שמרכיבים את רוב/חלק נכבד מחטיבות החיר והיחידות המיוחדות) לנהוג? כמו ההתנתקות שנת 2005 או כמו המאבק על הרפורמה המשפטית 2023?

זאת לא ההקבלה הנכונה. ההקבלה הנכונה היא אם ממשלה תחליט לסגת מכל שטחי המדינה, כולל ירושלים ותל אביב, לקפל הכל ולמסור את המפתחות לערבים. בעצם גם זאת לא הקבלה נכונה. מה שהממשלה הנוכחית עושה חמור בהרבה כי אומנם זאת התחנה הסופית, אליה היא מובילה, אבל היא גם מובילה להרבה אסונות בדרך לשם.

 

[pin2win]

שאלת תם.

בישראל אין חוקה לטוב ולרע. נניח הרפורמה המשפטית עוברת במלואה. נניח עוד שנה - שנתיים הממשלה הנוכחית נופלת כי היסטורית שום ממשלה בישראל לא החזיקה מעמד 4 שנים מאז שנות ה-70 אם אינני טועה. מה בדיוק ימנע מהממשלה החדשה בהנחה ולא תורכב ממפלגות הקואליציה הנוכחית פשוט לבטל את כל החקיקה ולהחזיר את המצב לקדמותו?

שאלה יותר טובה, בהנתן המצב שתיארת, היא מדוע מפלגות הימין מתעקשות לתת כח פוליטי ללא רסן ליריבים משמאל.
התשובה היא, לדעתי, שבימין לא באמת ציפו לכזאת עוצמה של BACKFIRE וכמו ידידינו הערבים מאמינים שהדמוגרפיה לטובתם.