דיבידנדים מול מדדים בהקשר של יציאה לחופש כלכלי - איך כדאי להתנהל

[אורי ג.]

התחלתי בזה שאין לי מחקר וזה תחושת בטן.
אני אבל כן בטוח שיש סיכוי יותר גדול לאגח להימחק לעומת מניה אפילו של אותה חברה להמשיך לשרוד (נניח דלק שהאגח נמחק יותר מפעם אחת והמניה שרדה), כך שהסיכון שכנראה יתבטא בסטיית תקן יהיה קטן יותר. שוב אין לי מספרים.
להקטין דיבידנד לא שווה לאגח שנמחק ולכן מעריך שזה ישפיע על סטיית התקן

1. עוד הפעם: אין שום משמעות למה שאתה אומר ברמת תיק, מניה נמחקת=לא מעניין, אג"ח נמחק=לא מעניין. מה שחשוב זה תשואת התיק.
2. כמו שאג"ח יכול להמחק גם מניה יכולה להמחק ואז גם הדיבידנד נמחק.

אתה מעריך נכונה שזה משפיע על סטיית התקן: סטיית התקן של תיק מנייתי גבוה בכמה סדרי גודל מתיק אג"חי.

"עדיין נראה לי שיש סיכון גדול יותר בלתת הלוואה/אגח על פני לקצור תשואה ממכירת מוצרים כמו קוקה קולה שכירות ולקצור רווח. אבל אין לי מספרים ויכול להיות שאני טועה ואז למעשה מניות דיבידנד זה מוצר שאין לו שום יתרון כי התשואה נמוכה יותר והסיכון לא קטן יותר."

נראה לך לא נכון.

 

[nolim]

נראה לך לא נכון.

אז מה נכון בתיק ממוצע שמשלב אגח או משלב מניות דיבידנד? יש 2 אפשרויות
1. אגח בממוצע בעל תשואה גדולה יותר ובטוח יותר
2. אגח בעל תשואה גדולה יותר, אבל עם סיכון גדול יותר.

אני מבין שאתה טוען/חושב ש1 נכון. רק מנסה להבין מה אתה אומר.

 

[אורי ג.]

אז מה נכון בתיק ממוצע שמשלב אגח או משלב מניות דיבידנד? יש 2 אפשרויות
1. אגח בממוצע בעל תשואה גדולה יותר ובטוח יותר
2. אגח בעל תשואה גדולה יותר, אבל עם סיכון גדול יותר.

אני מבין שאתה טוען/חושב ש1 נכון. רק מנסה להבין מה אתה אומר.

כל התשובות אינן נכונות.

 

[yossik]

1. עוד הפעם: אין שום משמעות למה שאתה אומר ברמת תיק, מניה נמחקת=לא מעניין, אג"ח נמחק=לא מעניין. מה שחשוב זה תשואת התיק.
2. כמו שאג"ח יכול להמחק גם מניה יכולה להמחק ואז גם הדיבידנד נמחק.

+1
גם אני מסתכל על התיק כיחידה אחת [מחזיק כ 25 ניירות מכל מיני מינים וסוגים] וכל בוקר/שבוע אני בודק את התשואה.
במקרים חריגים וקיצוניים אני עורך מספר שינויים ואיזונים.
בעבר הרחוק כשהחזקתי 2-3 מניות כל תנודה גרמה לי דיכאון או שימחה [זוכרים את סאן מיקרוסיסטם ואת מניית 'העם']?
היום: הדיבידנדים, הקופונים והריביות לאורך השנים כבר כיסו מזמן את ההפסדים + עליית ערך.
הנקודה היא אורך רוח, לא להכנס לפאניקה ולהוסיף מקור הכנסה שוטף מדיבידנדים.

 

[חתול לילה]

אז מה נכון בתיק ממוצע שמשלב אגח או משלב מניות דיבידנד? יש 2 אפשרויות

לגבי אג"ח: אתה מוריד סיכון ובמקביל מוריד תשואה. ליגיטימי במקרים מסויימים.

לגבי מניות דיבידנד: בעיקר יתרון פסיכולוגי, לא משהו מעבר. *אולי* גם מקטין סיכון ותשואה בהתאם ליציבות של החברות.

 

[yossik]

לגבי מניות דיבידנד: בעיקר יתרון פסיכולוגי, לא משהו מעבר. *אולי* גם מקטין סיכון ותשואה בהתאם ליציבות של החברות.

לזה אתה קורא יתרון פסיכולגי? ועדיין הדיבידנדים של Q4 לא נכללים בגראף.

כנראה שאנחנו נמשיך להתקוטט על הנקודה הזו.
אני סופר את הכסף שניכנס ולא מבין שום כלום בפסיכולוגיה

 

[חתול לילה]

לזה אתה קורא יתרון פסיכולגי?

כן, כי המנייה הייתה יכולה לעלות יותר אילו לא חילקה את הדיבידנד.

אני סופר את הכסף שניכנס ולא מבין שום כלום בפסיכולוגיה

אז תמשוך כל יום 1000 ש"ח מהכספומט, יהיה לך המון כסף שנכנס.

 

[KickR]

אני סופר את הכסף שניכנס ולא מבין שום כלום בפסיכוליה

גרף שלא אומר כלום על:
1. איזה אחוז מהכסף שהשקעת חוזר אליך כדיבידנדים
2. האם התשואה הכוללת שלך בהשקעה הזו עדיפה על התשואה הכוללת בשוק העולמי (גם במונחים של סיכוי וגם במונחים של סיכון, גם לפני מס וגם אחרי מס)

בכל מקרה על הטענה: ״אני סופר את הכסף שנכנס״ כבר אמרו שאפשר באותה מידה להשקיע באג״ח, ואני אוסיף שבאותה מידה אפשר גם לתת למישהו מיליון ש״ח ולבקש ממנו להחזיר לך אותם במהלך עשר שנים.

 

[nolim]

כל התשובות אינן נכונות.

אז מה כן נכון בהשוואה בין אגח למחלקות דיבידנד שאני רוצה תזרים? לא משווה כרגע להחזקת מניות ומכירה של אחוז מסוים.

אגח קונצרני של חברות גדולות מפוזר, מול דיבידינדים של סנופי אריסטוקרט. מה אפשר להגיד עליהם, או שאי אפשר להגיד כלום לטענתך?

חתול לילה: זה מה שניסיתי לברר. האם מניות דיבידינד של חברות יציבות מקטינות סיכון ותשואה ונעניתי שלא.

 

[אורי ג.]

אז מה כן נכון בהשוואה בין אגח למחלקות דיבידנד שאני רוצה תזרים? לא משווה כרגע להחזקת מניות ומכירה של אחוז מסוים.

אגח קונצרני של חברות גדולות מפוזר, מול דיבידינדים של סנופי אריסטוקרט. מה אפשר להגיד עליהם, או שאי אפשר להגיד כלום לטענתך?

חתול לילה: זה מה שניסיתי לברר. האם מניות דיבידינד של חברות יציבות מקטינות סיכון ותשואה ונעניתי שלא.

חיות קצת שונות:
אג"ח קונצרני של חברות גדולות ויציבות יתן לך ריבית דולרית של כ5.1%, הריבית יכולה להשתנות בתלות בסיכון והריבית במשק.
מניות של אריסטוקרטים בפיזור גבוה יתן לך דיבידנד דולרי של כ2.25%, הדיבידנד אומנם משתנה (ויכול גם לרדת) אבל בטווח הארוך צפוי לעלות בקצב של כ7% עד 10% בשנה.
המניות כאלה אכן אינן מקטינות סיכון ביחס לסתם מניות, בניגוד לאג"ח הנ"ל שכן.

לשים לב לחשיפה למס עיזבון.

 

[חתול לילה]

המניות כאלה אכן אינן מקטינות סיכון ביחס לסתם מניות

אני מניח שזה תלוי איך בוחרים, לא?
למשל חברות ותיקות מאוד שכבר ויתרו על צמיחה ורק מחלקות דיבידנדים (נניח קוקה קולה) יהיו פחות מסוכנות אבל עם פוטנציאל נמוך יותר.

 

[אורי ג.]

אני מניח שזה תלוי איך בוחרים, לא?
למשל חברות ותיקות מאוד שכבר ויתרו על צמיחה ורק מחלקות דיבידנדים (נניח קוקה קולה) יהיו פחות מסוכנות אבל עם פוטנציאל נמוך יותר.

לא באופן מהותי ו/או מובהק.
לדוגמא ב10 שנים האחרונות:

https://www.portfoliovisualizer.com/backtest-portfolio?s=y&sl=4YNYE5ZJ4OFY5zYVkLAF4U

 

[nolim]

חיות קצת שונות:
אג"ח קונצרני של חברות גדולות ויציבות יתן לך ריבית דולרית של כ5.1%, הריבית יכולה להשתנות בתלות בסיכון והריבית במשק.
מניות של אריסטוקרטים בפיזור גבוה יתן לך דיבידנד דולרי של כ2.25%, הדיבידנד אומנם משתנה (ויכול גם לרדת) אבל בטווח הארוך צפוי לעלות בקצב של כ7% עד 10% בשנה.
המניות כאלה אכן אינן מקטינות סיכון ביחס לסתם מניות, בניגוד לאג"ח הנ"ל שכן.

לשים לב לחשיפה למס עיזבון.

תודה.
בקיצור, מה שאתה אומר - תשואה נמוכה יותר וללא הקטנת סיכון. מה שנקרא deprecated מבחינת המספרים - תשואה, סיכון.
בסדר זה מוצר שונה, חיה שונה, אבל במספרים הללו יש נוקאאוט.

 

[אורי ג.]

תודה.
בקיצור, מה שאתה אומר - תשואה נמוכה יותר וללא הקטנת סיכון. מה שנקרא deprecated מבחינת המספרים - תשואה, סיכון.
בסדר זה מוצר שונה, חיה שונה, אבל במספרים הללו יש נוקאאוט.

אתה כותב תשואה אבל תזרים (ריבית/דיבידנד) לא שווה לתשואה.
אם אתה באמת מתכוון לתזרים ולא לתשואה אז כן, אתה צודק.

 

[nolim]

אתה כותב תשואה אבל תזרים (ריבית/דיבידנד) לא שווה לתשואה.
אם אתה באמת מתכוון לתזרים ולא לתשואה אז כן, אתה צודק.

כן, זה מה שהתכוונתי.
ואני רואה ממה ששלחת לגבי "תשואה" שלפי ה10 שנים האחרונות (לא מספיק מייצג) התשואה די גבוהה סביב 10% שנתי שזה יותר מאגח ממוצע בסיכון נמוך. כלומר אם זה נכון, הטריידאופ הוא תשואה ככה"נ גדולה יותר במניות דיבידנדים כי יש בכל זאת צמיחה, אבל יותר סיכון ופחות תזרים.

 

[אורי ג.]

כן, זה מה שהתכוונתי.
ואני רואה ממה ששלחת לגבי "תשואה" שלפי ה10 שנים האחרונות (לא מספיק מייצג) התשואה די גבוהה סביב 10% שנתי שזה יותר מאגח ממוצע בסיכון נמוך. כלומר אם זה נכון, הטריידאופ הוא תשואה ככה"נ גדולה יותר במניות דיבידנדים כי יש בכל זאת צמיחה, אבל יותר סיכון ופחות תזרים.

ברור, ככל שהסיכון גבוה יותר אנו נצפה לתשואה גבוהה יותר בתור פיצוי, בדרך כלל הציפייה הזו מתקיימת בשוק ההון (אבל לא תמיד).
הטריידאוף הזה נכון לכל המניות, לא רק מניות דיבידנד.

 

[MMM]

באחזקה של סנופי באמצעות קרן צוברת אנחנו משלמים מס על הדיבידנד (מס מופחת אם הקרן אירית) באופן שוטף ובנוסף משלמים מס רווח הון על סך הרווח הנומינלי דולרי או ריאלי שקלי (שהם אולי דומים מאוד אחרי הרבה שנים).
יש טענה נפוצה אצל מחזיקי מניות דיבידנד אמריקאים שהם בסך הכול משלמים פחות מס לעומת מחזיקי קרנות סנופי.
מעניין אם מישהו עשה חשבון שבוחן את זה או מכיר סימולציה השוואתית

 

[KickR]

יש טענה נפוצה אצל מחזיקי מניות דיבידנד אמריקאים שהם בסך הכול משלמים פחות מס לעומת מחזיקי קרנות סנופי.

לא יודע למה נראה לך שזו טענה נפוצה (מה גם שטענה לא הופכת לנכונה רק בגלל שהיא נפוצה).
בכל מקרה זה תלוי באסטרטגיה.
במקרה של השקעה חוזרת של דיבידנדים (כלומר: במקרה של קרן צוברת אירית אז ברירת המחדל היא השקעה חוזרת של דיבידנדים, אם אדם מחזיק קרן מחלקת ואז ברגע שקיבל דיבידנדים, משתמש בהם כדי להשקיע אז הוא אקטיבית עושה השקעה חוזרת של דיבידנדים), השאלה היא כמה שווה דחיית המס של 10%~ (15~ אחוזים מול 25~ אחוזים) ומתי היא שווה מספיק כדי שאחרי המיסוי הנוסף (של הסכום שנצבר בקרן האירית כתוצאה מצבירת דיבידנדים) תצא מורווח.
לדעתי הסימולציות מדברות על 30 שנים בערך כשתשואת השוק היא ״ממוצעת״.

אבל אם מישהו מתכוון להשקיע במניות דיבידנד ולהשתמש לצריכה בכל הדיבידנדים שהוא מקבל, הרי שאין שום תועלת עבורו להחזיק קרן צוברת ולממש חלקים ממנה כל פעם שהיא צוברת דיבידנד.

 

[roneng]

יש טענה נפוצה אצל מחזיקי מניות דיבידנד אמריקאים שהם בסך הכול משלמים פחות מס לעומת מחזיקי קרנות סנופי.

מעולם לא שמעתי את הטענה הזאת.
מצד שני שמעתי המון פעמים את הטענה ההפוכה. וגם ראיתי לא מעט הוכחות לנכונותה.

מעניין אם מישהו עשה חשבון שבוחן את זה או מכיר סימולציה השוואתית

כמובן. אתה מוזמן לחפש בפורום, לא מעט אנשים עשו פה חישובים וסימולציות כאלה. אני לא חושב שיש ספק שמי שמחזיק מניות דיבידנד משלם משמעותית יותר מס לעומת מי שמחזיק קרן מדדית צוברת.

 

[Last1k]

לזה אתה קורא יתרון פסיכולגי? ועדיין הדיבידנדים של Q4 לא נכללים בגראף.
צפה בקובץ המצורף 2573
כנראה שאנחנו נמשיך להתקוטט על הנקודה הזו.
אני סופר את הכסף שניכנס ולא מבין שום כלום בפסיכולוגיה

אפשר לשאול מה הייתה התשואה הכללת ביחס לאותו טווח זמן בהשקעה של שגר-ושכח עוקב sp500?