גישור עד גיל 60+

[פשוט]

שאלה לגילאי הביניים המבוססים שחסכו כבר סכומים נאים בפנסיה וביטוח מנהלים וסכומים נאים בתיק אישי וקרן השתלמות.
נניח בחלוקה גסה מאד חצי חצי בין התיק המנוהל על ידי המוסדיים יחסית בשמרנות לעומת התיק המנוהל על ידכם.
איך אתם מישבים את זה שקרן הפנסיה וביטוח המנהלים סגורים עוד כעשרים עשרים וחמש שנה?
אני רואה כאן בעיה מבחינת האגרסיביות של התיק הפרטי. מצד אחד הוא לא מספיק גדול בשביל לחיות מהתשואה בלי לאכול את הקרן. זה מגדיל את השאיפה לאגרסיביות. מצד שני הזמן עד לכך שתצטרך למשוך ממנו מחיה קטן הרבה יותר מהזמן עד הפנסיה המוסדית מה שמוריד מהרצון לאגרסיביות.

 

[Jan Sobieski]

למיטב הבנתי, עדיף לא להחשיב את הסכומים האלה בחישוב עבור הפרישה. הכסף הזה לא ממש נמצא אצלך ובשליטתך, ואי אפשר לדעת מתי תקבל ממנו משהו, וכמה.

 

[פשוט]

לדוגמה אם אתה רוצה לפרוש בגיל 45 עם 14000 אלף ש"ח בנטו לפי כלל ה 3.33% של הסולידית אתה צריך להכפיל את הכסף פי 30*12 כלומר כ 5 מליון ש"ח
אבל בכדי לנצל את הכסף עד גיל 65 ואח"כ לחיות על הפנסיה אתה תצטרך ככל הנראה כ 3.7 מליון ש"ח כולל חסכון פנסיוני של 1.9 מליון ש"ח

כמו שכתבתי אנחנו בעד חסכון ונגד צרכנות לא מבוקרת אבל אנו ננצל כל הטבה (מס) או מנגנון ( ביטוח תוחלת חיים) שיעזור לנו לעמוד ביעד תוך שמירה על סיגנון חיים נוח

מדי אני מסכים עם הרבה ממה שכתבת. תוכלי להסביר איך הגעת לחלוקה 3.7M / 1.9M ?

 

[איליה]

ומה יקרה אם גיל הפנסיה יהיה 75?
כדאי להיות שמרנים יותר לדעתי.

 

[ארגמן]

הי מדי,

בסימולציה שלי תחת הנחה של 3.33% תשואה שנתית, הוצאה קבועה של 14K, פרישה בגיל 66 ומקדם 240 בפרישה אתם צריכים 2.5M נזילים ו-1.5M באפיקים הפנסיונים.

בהצלחה.

 

[פשוט]

לגבי הסיכון של העלאת גיל הפרישה לדעתי הוא רלבנטי רק לקצבה מביטוח לאומי. לגבי ביטוחי מנהלים ישנים החוזה הוא לגיל 65. מקרן הפנסיה ניתן למשוך גם מגיל 60 (נראה לי כדאי לפורש הצעיר אך לא סגור לגבי זה עד הסוף).
לגבי הריבית נטו 3.3% אני מניח שהכוונה לריבית ריאלית.
אם כן אני מעריך שצריך לפחות 50% מניות בתיק כזה אם לא יותר.
עד כאן ההנחות סבירות?
הסיכון העיקרי כאן הוא תשואות נמוכות בשנים הראשונות לפרישה בפועל. אבל אני מניח שיש פתרונות גם לזה כגון חזרה למשרה חלקית/מלאה / מכירת נכס נדלני וכו'.
דרך אגב האם המסלול בפנסיה ביטוח מנהלים או קופג הוא כללי או מנייתי?

 

[ארגמן]

@מדי מקדם מובטח רק בביטוח מנהלים. מקווה שזה מה שיש לך. זכרי רק שאג"ח מיועדות שהזכרת (4.8%, 30%) קיים רק בקרן הפנסיה ולא בביטוח מנהלים.

 

[Sailor]

החלטנו שאנו רוצים להגדיל את החיסכון שלנו ב כ 700 אלף ש"ח
בשביל לשמור על רשת בטחון לנו ולילדים

אפשרות נוספת למי שהעבודה עלתה לו לגמרי על העצבים והגיעו מים עד נפש-->
700 אלף ש"ח לתקופה של 20 שנה לזוג אפשר גם להרוויח בעבודות מזדמנות/חלקיקיות משרה/ תחביבים אצטרה אצטרה.
זה יוצא סכום של כ 20000 שקל לאחד מבני הזוג בממוצע לשנה.
בונוסים קטנים נוספים מעבודה חלקית הם ביטוח לאומי שלא צריך לשלם ,משיכה קטנה יותר מהתיק כך שלא משלמים חלק מהמס על המשיכה ופנסיית חובה כך שיש תשלום על ההפקדות ולא משלמים דמי ניהול מלאים על הצבירה.

 

[פשוט]

החישוב לדעתי צריך להיות לא לפי הוצאה קבועה אלא הוצאה מתואמת אינפלציה.
תיק של 50% מניות ומעלה שמשמש רק למשיכה ואין בו הפקדות הוא לא אגרסיבי מדי ?

 

[פשוט]

תודה על השיתוף @מדי. לגבי שני תיקים זה רעיון מענין אבל בגדול נראה לי שקול לאחוז מניות הולך ויורד.
למיטב ידיעתי גם בביטוח מנהלים וגם בפנסיה אפשר לבחור מסלול מוטה מניות ובקרוב מודל חכ"מ.
עד כמה התיק חשוף למטח? מניות בארץ/ חו"ל?

 

[ארגמן]

הי @גילגמש, לגבי השאלה המקורית שלך התשובה שלי קצת שונה מזו של @מדי. אצלי הטקטיקה היא הפוכה.
אצלי כל הכספים באפיקים הפנסיונים הם בעלי סיכון מכסימלי ואילו הכספים הנזילים הם בעלי הסיכון הנמוך יותר.
לגבי האפיקים הפנסיונים, חלק גדול יושב בביטוח מנהלים עם מקדם מובטח נמוך. עד לא מזמן שאר הכספים חולקו בין קופ"ג מנייתית וקרן פנסיה. עכשיו אני בתהליך של העברת כספי הקרן הפנסיונית לקופ"ג מנייתית. האפיקים הפנסיונים יביאו לי בגיל 67 סכומים הגבוהים מהצריכה החודשית שלי ולכן נשארה הבעיה הקטנה של גישור עד 67.
כמו שציינתי מקודם בגיל 45 אתה נדרש לסדר גודל של 2.5M ש"ח נזיל כדי לשרוד עד גיל 67 תחת הנחה של 3.3% תשואה שנתית.
לכן בכספים הנזילים אני בונה תיק שהוא בעל הסיכון הנמוך ביותר להשיג לפחות תשואה זאת. ככל שאני ממשיך לעבוד התשואה השנתית הנדרשת יורדת והתיק הופך ליותר ויותר סולידי.

 

[פשוט]

@ארגמן יש בזה הגיון רב. לגבי קרן הפנסיה אתה לא חושש ממצב שלא תקבל אותך רק כדי לשלם קצבה?
תיק שיתן 3.3% ריאלי נטו בסביבת ריבית של היום אני לא רואה את זה קורה בלי לפחות 50 אחוז מניות.
למה לא להתחיל למשוך מביטוח מנהלים בגיל 65 שזה אצלי לפחות החוזה ומקרן פנסיה בגיל 60 שזה הגיל המינימלי?

 

[ארגמן]

@ארגמן יש בזה הגיון רב. לגבי קרן הפנסיה אתה לא חושש ממצב שלא תקבל אותך רק כדי לשלם קצבה?
תיק שיתן 3.3% ריאלי נטו בסביבת ריבית של היום אני לא רואה את זה קורה בלי לפחות 50 אחוז מניות.
למה לא להתחיל למשוך מביטוח מנהלים בגיל 65 שזה אצלי לפחות החוזה ומקרן פנסיה בגיל 60 שזה הגיל המינימלי?

לגבי הקופ"ג, אני לא חושש מקרן פנסיה שלא תקבל אותי. אני אפילו שוקל לשלם 35% מס בגיל הפנסיה ולהפוך את הכסף לנזיל.
רוב הכסף הפנסיוני נמצא בביטוח מנהלים ואם הנחות היסוד יתקיימו, רק הוא מספיק למשיכה מספקת לצורך התקיימות.
תיק עם תשואה של 3.3% על הכספים הנזילים הוא אכן האתגר. אני מפזר את הכספים הנזילים בדרכים שונות כדי לעמוד בזה. חלק מהכספים נמצאים בנדל"ן (קרן הגשמה), חלק בהלוואות עמית, חלק בתוכנית קוקוס (15 שנה, 5.7% לא צמוד, היו זמנים...), חלק באג"חים, וגם חלק במניות.
קרן הפנסיה בעיני היא מסלול נחות. העברתי לביטוח המנהלים כמה שניתן ואת היתר לקופ"ג. בקופ"ג יש לי יותר שליטה (גם יכול להפוך לפנסיה, גם יכול להפוך לנזיל וגם ניתן להפוך ליותר אגרסיבי). החסרון הוא הכיסוי הביטוחי. את זה אני כבר לא צריך!

 

[Sailor]

מדי , אני קצת יותר שמרן מבעלך בהערכה אבל הכיוון נכון.
(בדיוק הגבתי על זה בבלוג אחר . (http://www.pensuni.com/?p=1762) - למי שמתעניין במקדמי פנסיה))

1.) % 30 מיועדות 4.86% צמוד מדד מינוס 0.25% דמי ניהול -> 0.3*4.6% = 1.38%
2.) עד % 30(**)מניות (הערכתי צפויות לתת 4-5% ריאלי טווח ארוך(*))
מינוס 0.25% דמי ניהול -> 0.3*4.25% = 1.27%
3.) % 40 כל מיני אג"ח והשד יודע מה (הערכתי צפויות לתת 1.5-2% ריאלי טווח ארוך)
מינוס 0.25% דמי ניהול -> 0.4*1.5% = 0.6%

סה"כ 1.38% + 1.27% + 0.6% = 3.25% תשואה צפויה ממנה יש לצערי להוריד (הערכה)כ 0.25%
על ניהול אקטיבי יוצא 3% .

(*) הערכתי בלבד … יכול לתמוך אותה בהערכות של באפט, בוגל ותיאוריית הצמיחה המודרנית.
(**)לכן להערכתי 50% מניות בתיק צפויות להוביל לסביבות תשואה מיוחלת של 3.5% עם מקדמי זהירות.

 

[c881]

@מדי ,אני רק אציין לגבי דמי ניהול של הפנסיה (גם אני הייתי עם 2% מהפקדה ו-0.25% מהצבירה) - לבקש מהקרן להוריד את דמי הניהול מההפקדה ל-1.5% (כמו מיטב).
להם זה "רק" 10~20 שח פחות בחודש.
לך זה "עוד" 10~20 שח לחודש.

 

[פשוט]

אם לא אכפת לכם לשתף אשמח לראות את הסימולציות (אקסל?) שאיתם הגעתם לסכומים הנזילים והפנסיונים על מנת לשחק קצת עם המספרים שלי

 

[Sailor]

כמו שציינתי (והלייק) אני חושב שהערכות שלכם בהחלט סבירות ויותר.
אני קצת יותר שמרן וגם בהערכות שלי ( הערכות לצורך סיבור האוזן והעין ולא מתוך ידיעה או כדור בדולח) לקחתי את הערכה האמצעית לצורך חישוב.

אני חושבת שניכית פעמיים דמי ניהול של 0.25

ה 0.25% השני הוא על ניהול אקטיבי והכוונה ניהול כושל אל מול מה שאני מעריך ששווקי המניות(*) והאג"ח(**) יעשו בממוצע.
(*) משחקים בנוסטרו בכספי מפקידים .
(**) קניית אג"ח של טייקונים כושלים.

לגבי

בפועל קרנות הפנסיה וביטוחי המנהלים כן הוכיחו יכולת לתשואה עודפת מעל ה 3.3 נטו ב 15 השנים האחרונות כך

כן , בהחלט סביר אבל לא בטוח ובטח לא בהרבה.
לפני 10 ו 15 שנה שווקי המניות היו בתקופות שפל יחסיות. יותר חשוב התשואות על האג"ח הממשלתיות היו בגובה או אף יותר גבוהות מהאג"ח המיועדות
שניתנות היום כבוננזה רק בפנסיות.
היום האג"ח הממשלתית 142 ל 27 שנה נסחרת נומינלית לפני מס בפחות מ3% (אינפלציה מוערכת לטווח ארוך כ2% ואולי פחות ) .
לכן אני חושב שהערכה של % 40 מהפנסיה על כל מיני אג"ח (1.5-2% ריאלי טווח ארוך) היא סבירה בהחלט מאחר והתשואה על האג"ח פחות או יותר ידועה (אני לא יודע את ההרכב המדוייק))
התשואה על 30% מיועדות ידועה.
התשואה המוערכת על 30% הנותרים - החלק המנייתי מהערכות מושכלות ולא מידיעה כאמור.

 

[ארגמן]

הי

בנוגע לניוד ממה שבררנו בשעתו לא ניתן לנייד קופג משלמות קצבה (קרנות פנסיה) לקופג לא משלמות (קופג ״רגילות״)
בנוסף לפי מיטב זכרונו של בעלי יש קנסות על ניוד בביטוחי מנהלים ישנים ( 15 שנה מאז פתיחת הפוליסה) ובקרנות פנסיה יהיה ארוע מס על 30 אחוז מהאגח המיועד
אז זה נראה פחות אטרקטיבי

אני לא בטוח לגבי הציטוט המצורף. אשמח אם מישהו יאשר את זה. הניוד מקרן פנסיה לקופ"ג (לא משלמת) אפשרי. בנוסף לא מצאתי שמתקיים ארוע מס על האג"ח המיועד. ניוד הביטוח מנהלים הוא לא מוצלח בגלל המקדם המובטח ולכן זה פחות מעניין.

 

[Sailor]

אני מאשר לגבי קנסות על ניוד בביטוחי מנהלים . היה לי ביטוח מנהלים לפני כמה שנים בסכום לא גדול שהעברתי לקרן הפנסיה לאחר כמה שנים שלא הפקדתי לשם כספים(אולי 5 אולי קצת יותר) ששילמתי קנס של מספר אחוזים קטן על העברה.
קראתי את התקנון שנתן לי הסוכן בזמנו ולא היה שם שום דבר על קנס.
פניתי לחברת הביטוח והם ממש המציאו לי מסמך שלא קיבלתי בפוליסה ( לקח הרבה זמן להשיג בכלל כתובת למישהו להתכתב איתו)
קיצר, אחרי טרטור פניתי למפקח על הביטוח בשביל הפרנציפ כי הסכום לא הצדיק את העבודה.
למדתי שצריך מפקח שיפקח על המפקח ואחרי שנה של טרטורים קיבלתי תשובה שלילית.
העו"ד של המפקח אפילו לא רצה לדבר איתי אלא רק עם מכתבים. הלך הכסף ואני למדתי שיעור.

 

[ארגמן]

אני לא מדבר על ביטוח המנהלים אלא על ניוד קרן הפנסיה לקופ"ג.