בקשת עזרה בחישוב אסטרטגיה (מכירה לפני ה-ex-Date)

[TunaGolem]

רצוי שתקרא למה הגבתי לפני שאתה מניח שהגבתי למשהו אחר.

ראיתי בדיוק למה הגבת. קרא את השרשור מההתחלה, ותראה שהטענה שלך ריקה.

 

[daat99]

תקרא שוב את מה שאמרתי ותנסה לענות על מה ששאלתי:

אנא הצג חברה כלשהי שמחלקת דיבידנד בעקביות ומחירה זז ביום האקס בדיוק כמו הדיבידנד שהיא מחלקת בלי סטייה כלשהי במשך כמה שנים ברציפות.

בשביל שהדיון כאן יהיה רלוונטי למשהו מציאותי ולא תאורתי צריך להיות לפחות נייר אחד שעונה על כך.
אנא הראה לי כמה הדיון כאן רלוונטי ע"י הצגת נייר כזה.

 

[TunaGolem]

צריך להיות לפחות נייר אחד שעונה על כך.

לא נכון. לשם כך מספיקה סטטיסטיקה.

שאלה טובה. כדאי לבדוק

בשביל שהדיון כאן יהיה רלוונטי

אסכם שהדרישה שלך

להחזיק מניות שמחלקות דיבידנד שלא מייצרות רווח הון במשך 20 שנה

לא שייכת לכאן

 

[Nimrod]

מעניין. אפשר ככה באמת להמנע מתשלום מס על הדיבידנדים במקרה כזה. השאלה מה לגבי מה שיקרה למחיר המניה ביום לפני אחרי המסחר (ואולי גם באותו יום בשעות לפני המסחר) ?
אם יהיה שינוי מסוים במחיר המניה (בגלל ארוע איקס) לפני שתספיק לקנות אז אולי הקנייה לא תהיה ב-97. במקרה ומחיר הקניה שלך יהיה 97.8 זה כבר לא ממש משתלם (ועוד התעלמתי מהspread).

 

[TunaGolem]

אם יהיה שינוי מסוים במחיר המניה (בגלל ארוע איקס) לפני שתספיק לקנות אז אולי הקנייה לא תהיה ב-97

נכתב על כך רבות ברשת, תחת הכותרת DRIP של ברוקרים. בשורה התחתונה: יש חוסר יעילות בפתיחת המסחר, אבל הוא קטן לעומת מס הדיבידנדים האלטרנטיבי.

 

[מתכנת]

נכתב על כך רבות ברשת, תחת הכותרת DRIP של ברוקרים. בשורה התחתונה: יש חוסר יעילות בפתיחת המסחר, אבל הוא קטן לעומת מס הדיבידנדים האלטרנטיבי.

אתה סותר את עצמך:

אני לא יודע אם יש ניכוי מס במקור אם נרשמים לתכנית DRIP (אתה הרי מקבל חלקים של מניות במקום מזומן) - לא בדקתי זאת מעולם.

יש (מרו"ח)

לדברי הרו"ח מדובר במאורע מס בין בארה"ב ובין בישראל.
אם אתה מדווח מס לארה"ב, אתה אף פעם לא ממוסה במקור, אחרת תמוסה במקור על כל מאורע לפי האמנה.
וחילופיו בישראל בהתאמה.

 

[TunaGolem]

אתה סותר את עצמך

אינני רואה את הסתירה.
אף פעם לא טענתי שאין מס על DRIP. בציטוט הראשון אמרתי שהמאמרים על יעילות הDRIP רלוונטיים לעניין קניה מחדש ביום הX. בDRIP יש מס דיבידנדים, אבל אם מוכרים בסגירה של הX-1, אין.

 

[מתכנת]

אף פעם לא טענתי שאין מס על DRIP.

צודק.
טעיתי בהבנת דבריך.

 

[daat99]

לא נכון. לשם כך מספיקה סטטיסטיקה.

תיאוריה זה נחמד - במציאות היא לא עובדת...

אנא הראה לי איך אתה מרוויח מזה משהו במציאות ולא בתיאוריה הסטטיסטית.

מעניין. אפשר ככה באמת להמנע מתשלום מס על הדיבידנדים במקרה כזה. השאלה מה לגבי מה שיקרה למחיר המניה ביום לפני אחרי המסחר (ואולי גם באותו יום בשעות לפני המסחר) ?

ומה יקרה למחיר המניה בפתיחה עצמה.
גם אם אתה מוכר את המניה בדיוק במחיר הסגירה ורוכש אותה בדיוק במחיר הפתיחה אתה עדיין תחווה תנודתיות לא צפויה במחיר המניה שהופכת את כל הדיון כאן לתאורטי ותו לאו.
ראה בקשתי לעיל מ @TunaGolem להציג נייר ערך שבו האסטרטגיה הזו עבדה (ועדיין ייצר תשואה מקבילה/עודפת מול המדד הרחב בטווח הארוך) שהוא מסיבות ברורות מתחמק מלהציג אפילו נייר אחד שמראה שזה אפשרי במציאות.

אם יהיה שינוי מסוים במחיר המניה (בגלל ארוע איקס) לפני שתספיק לקנות אז אולי הקנייה לא תהיה ב-97. במקרה ומחיר הקניה שלך יהיה 97.8 זה כבר לא ממש משתלם (ועוד התעלמתי מהspread).

+1
יחי ההבדל הקטן בין התאוריה והמציאות.

אם מוכרים בסגירה של הX-1, אין.

אין מס דיבידנדים אבל יש הפסד תשואה על יום השקעה.

בוא ותחשוב על זה במונחים התאורטיים שלך:
נניח שנייר ערך מייצר תשואה של X% בשנה שמתורגמת לתשואה יומית של Y%.
מתוך אותם Y% קיים אחוז רווח (קטן ככל שיהיה) שנובע משינויי מחיר בין מחיר הסגירה של יום אחד למחיר הפתיחה של היום העוקב - נקרא לו W%.

בהינתן נייר שמחלק דיבידנד 4 פעמים בשנה אז שימוש באסטרטגיה שלך גם במקרים שבהם אין עמלות לעולם ואין מיסוי רווחים לעולם עדיין יוביל את המשקיע להפסד של %W כפול 4...

 

[TunaGolem]

אנא הראה לי איך אתה מרוויח מזה משהו במציאות ולא בתיאוריה הסטטיסטית.

שום תיאוריה. סטטיסטיקה על המציאות.

הוא מסיבות ברורות מתחמק מלהציג אפילו נייר אחד שמראה שזה אפשרי במציאות.

אני חושב שאמרתי דברים ברורים מאוד. לא קיים נייר כזה, אבל לא צריך להתקיים נייר כזה. הדרישה לנייר כזה הינה מיותרת לדיון.

אין מס דיבידנדים אבל יש הפסד תשואה על יום השקעה.

לילה.
ושוב, הטענה שלי היא שיש בדיקה פשוטה של העלות הזו, שאחרים רבים כבר ביצעו ופרסמו את מסקנותיהם (אם תהיה לי גישה נורמלית לאינטרנט היום, אקשר).

עריכה:
מצאתי משהו עם אינטרנט מקרטע.

 

[daat99]

הדרישה לנייר כזה הינה מיותרת לדיון.

אז תסביר בבקשה איך אני מייצר כסף מהטענה שלך (בהנחה ובאמת אין מיסוי ואין עמלות פעולה בכלל).
תן לי דוגמה מהמציאות שמראה שאני מייצר יותר רווחים בדרך הזו בבקשה.

מבחינתי אם אין לי דרך לתרגם את זה לחשבון הבנק/ההשקעות שלי אז זו תאוריה ותו לאו.


אתה יכול לקרוא לה סטטיסטיקה אם אתה מתעקש...

 

[TunaGolem]

אז תסביר בבקשה איך אני מייצר כסף מהטענה שלך (בהנחה ובאמת אין מיסוי ואין עמלות פעולה בכלל).
תן לי דוגמה מהמציאות שמראה שאני מייצר יותר רווחים בדרך הזו בבקשה.

בשמחה.

ידידי שגר באותה מדינה של @Swiss ומשתמש באותם שירותי ברוקר,

• קנה בתחילת 2015 20,004 יחידות של SCHB ב$1M (כל פקודות הקניה הן בMOO והמכירה בMOC).
• ב20 למרץ הוא מכר את כל המניות בתמורה ל$1,031,406, איתם קנה ב23 למרץ 20,113 מניות (ואת היתרה ~ $10 שמר במזומן).
  
• ב19 ליוני הוא מכר את כל המניות והחזיק ביד $1,042,469, איתם קנה ב22 ביוני 20,163 מניות (ואת היתרה ~ $40, שמר במזומן).
• ב18 לספטמבר הוא מכר את כל המניות והחזיק ביד $967,258, איתם קנה ב21 בספטמבר 20,256 מניות (ואת היתרה שמר במזומן).
  
• ב18 לדצמבר הוא מכר את כל המניות והחזיק ביד $992,578, איתם קנה ב21 בדצמבר 20,482 מניות (...).
• ב31 בדצמבר הוא מכר הכל והחזיק ביד $1,004,458.

רעו, שגם גר באותה מדינה, משתמש באותם שירותים וממוסה ב23% על הדיבידנדים,

• קנה בתחילת 2015 20,004 יחידות של SCHB ב$1M (כל פקודות הקניה הן בMOO והמכירה בMOC).
• קיבל ב23 למרץ $4,400.88 כדיבידנד, והם מיד הושקעו מחדש אחרי מס לקבלת 65.93 יחידות נוספות.
• קיבל ב22 ביוני $5,539.30 כדיבידנד, והם מיד הושקעו מחדש אחרי מס לקבלת 82.44 יחידות נוספות.
• קיבל ב21 בספטמבר $4,755.96 כדיבידנד, והם מיד הושקעו מחדש אחרי מס לקבלת 76.55 יחידות נוספות.
• קיבל ב21 בדצמבר $5,057.23 כדיבידנד, והם מיד הושקעו מחדש אחרי מס לקבלת 80.41 יחידות נוספות.
• ב31 בדצמבר מכר הכל והחזיק ביד $965,969.

כך, ידידי השיא 0.85% יותר במהלך אותה השנה, עם אותו נייר ואותם עמלות ומיסים, בעזרת האסטרטגיה של @Swiss.

הערות:

1. בחרתי את השנה השלימה האחרונה. בחרתי את הנייר הראשי של כל התיקים של Schwab. לא בחנתי אף נייר אחר, כך שהבחירה הינה אקראית ולא מוטה לפי התוצאה.
2. כל הנתונים נלקחו מYAHOO, עם השוואה לנתונים בdividata.com ועם אימות עם schwab.com.

 

[TunaGolem]

לאחר שהראיתי דוגמא מעשית, כפי שדעת ביקש, אראה סטטיסטית שמבחינת השוק אין הבדל בין מכירה לפני יום הX וקניה בפתיחת יום הX, לבין קבלת הדיבידנד במזומן.

לקחתי את הנתונים על 6,012 ימי המסחר של הSPY, ואת 99 חלוקות הדיבידנד שלו. תיאמתי את מחיר הפתיחה ביום הX לפי הדיבידנד שחולק בפועל. כפי שתראו להלן, השינוי במחיר בפתיחה לעומת הסגירה בימי חלוקה, היה זהה לשינוי במחיר בימים בהם לא בוצעה חלוקה:

הממוצע של היחס בימי חלוקה הוא 1.00189±0.00089.
הממוצע של היחס בשאר הימים הוא 1.000360±0.000082.
ההפרש בין השניים הוא 1.7 סטיות תקן, ולכן ההתפלגויות הינם עקביות זע"ז (P value של 9% למבחן t).

בכל פעם שתתבצע הפעולה, המחיר יעלה/ירד ב±0.6%, אבל לאחר מספר רב של פעמים, הממוצע יתאזן והתוצאות תהינה שקולות.

 

[עש לילה]

בכל פעם שתתבצע הפעולה, המחיר יעלה/ירד ב+-0.6%, אבל לאחר מספר רב של פעמים, הממוצע יתאזן והתוצאות תהינה שקולות.

לא מסכים עם הטענה. התפלגות התשואות היומיות (וגם השבועיות או החודשיות) של S&P 500 היא נורמלית כמעט לחלוטין, עם סיגמה גדולה בהרבה מהממוצע (ראה כאן למשל: https://behavioralrisk.files.wordpress.com/2010/09/sp-histogram-ok.jpg ). זה עדיין לא אומר שההתפלגות הזו "עקבית" עם התפלגות שיש לה ממוצע אפס בדיוק (או כל ממוצע אחר ששונה מהממוצע האמיתי במעט סיגמה).

 

[TunaGolem]

לא מסכים עם הטענה. התפלגות התשואות היומיות (וגם השבועיות או החודשיות) של S&P 500 היא נורמלית כמעט לחלוטין, עם סיגמה גדולה בהרבה מהממוצע (ראה כאן למשל: https://behavioralrisk.files.wordpress.com/2010/09/sp-histogram-ok.jpg ). זה עדיין לא אומר שההתפלגות הזו "עקבית" עם התפלגות שיש לה ממוצע אפס בדיוק (או כל ממוצע אחר ששונה מהממוצע האמיתי במעט סיגמה).

1. מדובר בהתפלגות תשואות הלילה (פתיחה פחות סגירה קודמת).
2. לא בחנתי ביחס לסטיית התקן (standard deviation) אלא ביחס לשגיאת התוחלת (standard error of the mean), וזו קטנה בהרבה.
3. אילו היתה שגיאת התוחלת גדולה מאשר הפרש התוחלת מיחידה גם בהתפלגות היומית/שבועית/חודשית, הייתי טוען שגם הסנופי הוא רולטה בטווח זה.
4. הטענה העיקרית שלי היא שאין הבדל בין יום הX לבין כל יום אחר. הטענה על המיצוע לאפס מוחלט הינה חלשה יותר, אוני לא מתכוון לומר זאת בדיוק. אם תטען שיש מחיר שיטתי של 3 נקודות בסיס לפעולה, לא אוכל לסתור זאת.

**** עריכה ****

להשלמת הטענה מובאת התפלגות התשואה היומית מאותה התקופה באותו תחום:

ממוצע – 1.00042±0.00015.
סטיית תקן – 0.01179.

 

[Swiss]

כדאי לראות את כל התמונה.
באיי קיימן אין מיסים ישירים בכלל, אבל המיסים העקיפים גורמים לכך שרק מיליונרים חיים שם.

+1
כמה דוגמאות מגן העדן כאן (שוויץ)...
מס הון 0.45%-0.8%
ביטוח בריאות בסיסי (חובה) למשפחה עם 2 ילדים. כ 10000$ לשנה. ועוד 5000$ השתתפות עצמית.

 

[TunaGolem]

מס הון 0.45%-0.8%

כל שנה? כולל נדל"ן למגורים?

ביטוח בריאות בסיסי (חובה) למשפחה עם 2 ילדים. כ 10000$ לשנה. ועוד 5000$ השתתפות עצמית.

אהבתי. הלוואי בישראל.

 

[אורי ג.]

כמה דוגמאות מגן העדן כאן (שוויץ)...
מס הון 0.45%-0.8%

זה לא משתנה מקנטון לקנטון?

 

[Swiss]

למה לא קרנות איריות צוברות?


שאלה טובה. כדאי לבדוק את ההסטוריה של SPY (הETF הישנה ביותר), או את ההסטוריה הארוכה יותר של VFINX (הקרן הפסיבית העתיקה) ולהשוות שער סגירה בלבד.
בדוק היטב שSchwab לא גובים עמלות על מסחר מרובה באותו נייר (TD עושים זאת).

1. מרווח בסגירה ובפתיחה.
2. קפיצות שער בפתיחה (בייחוד שכל הברוקרים שמבצעים DRIP קונים יחד איתך).

תודה על העצות.
בקרנות איריות צוברות הייתי חוסך רק כ 8% מס. לא?
(הנחה ETF של חברות ארהב. מס מנוכה במקור 15%. סהכ חיסכון 8%.)
בנוסף לפי החוק כאן (שלא נאכף...), יש מס דיבידנדים גם בקרנות צוברות (מחשבים כאילו חילקו) .

 

[TunaGolem]

תודה על העצות.

בסוף ביצעתי את אחת הבדיקות עליה המלצתי (לעיל בשרשור זה).

בקרנות איריות צוברות הייתי חוסך רק כ 8% מס. לא?
(הנחה ETF של חברות ארהב. מס מנוכה במקור 15%. סהכ חיסכון 8%.)

נכון.

בנוסף לפי החוק כאן (שלא נאכף...), יש מס דיבידנדים גם בקרנות צוברות (מחשבים כאילו חילקו) .

נורא. גרוע כמו ארה"ב (שם אין אכיפה אבל יש חובת דיווח).