ביטוח לא בטוח

[לא סולידי YET]

אין גבול לנבזות של חברות הביטוח.
כנראה ששוק חופשי נותן גם את החופש לרמות ולהתעלל (נפשית) באנשים.
http://www.haaretz.co.il/tmr/1.2732492

 

[Jane Doe]

אין גבול לנבזות של חברות הביטוח.

הבעיה הבסיסית היא שלא ניפסקים קנסות או פיצויים עונשיים על חברות הביטוח ולכן לחברות הביטוח פשוט משתלם לעבור על החוק. במקרה הכי גרוע, המבוטחת תתבע אותם, ואז הם יצטרכו לשלם את מה שממילא היו מחוייבים לשלם. במקרה היותר שכיח, המבוטחת מתפשרת על סכום נמוך ממה שמגיע לה.

 

[לא סולידי YET]

הצרכן הממוצע לא באמת נאבק

במקרים מהסוג הנ"ל ה"מאבק" הוא לא מובן מאליו. אנשים צריכים לשכור עו"ד יקר כדי להלחם בסוללת עוכרי דין של חברות הביטוח. וכשזה מגיע ברגעים של מצוקה ומחסור בכסף, זה ממש לא טריוויאלי.

הלקוח לא ייקח אחריות על מעשיו אז למה אתם מצפים אחרת מהחברת ביטוח ?

על איזו אחריות אתה מדבר? בן אדם רוכש מוצר (ביטוח), משלם עליו לא מעט במהלך תקופה ארוכה, וכשמגיע הרגע לקבל את מה ששילם עליו, החברה מתחמקת בכל דרך אפשרית. זו הונאה מהסוג הנבזי ביותר, כי זה תופס אנשים ברגעים הכי גרועים שלהם.

בנוסף על כך אנחנו בתור בעלים של חברות הביטוח

אלא אם כן את מיליונר, השקל וחצי שהשקעת בחברות האלה לא באמת מקנה לך איזושהי בעלות מעשית.

האם אנחנו לא אחראים להתנהלות החברות הללו ?

לא.

למה שלא נדרוש בתור בעלי מניות את חובת ההגינות הבסיסית של חברת ביטוח ?

בהצלחה עם זה.

 

[לא סולידי YET]

אם אתה בוחר שלא לדרוש את הכספים שמגיעים לך (מסיבות כאלו ואחרות) וסומך על ההגינות של חברות הביטוח

אף אחד לא סומך על הגינות של החברה. אנשים שבוחרים לא לדרוש - או שלא מודעים לאי חוקיות של פעולות החברה או שלא יכולים להרשות לעצמם לבלות שנה-שנתיים בבתי משפט, כדי לקבל את המגיע להם.

לטעמי יש מקום להקים מחאה

הצעה משעשעת לאור הצלחתן המרובה של המחאות הקודמות.

יכול להיות שאני קצת נאיבי

זה אנדרסטייטמנט מטורף

 

[doc29]

אישית, אני לוקח פה כמסקנה עיקרית גם את העובדה שלעולם לעולם לעולם אסור לשקר לחברת הביטוח (אם כי אני משוכנע שגם אם היה מצהיר שנטל פרוזק היו עושים לאשתו את המוות ואומרים שהסרטן קשור לפרוזק...) כי הם יעלו עליך וזה יקל עליהם לדפוק אותך כמו שהם אוהבים לעשות.

 

[c881]

מוזר...
@doc29 דווקא המסקנה שלי היא שעדיף להשקיע את הכסף שלי במקום שיש לי שליטה בו ושישאר בהישג יד למשפחה מאשר בלרכוש ביטוח שכנראה "ידפוק" את משפחתי או שהמפקח על הביטוח ישנה את תנאיו בעתיד (ביטוחי בריאות קבוצתיים, לדוגמה).

 

[Jan Sobieski]

אני העברתי את הפנסיה שלי לקופת גמל מחקה מדד סנופי משני סיבות: 1. סיבה פיננסית 2. אני לא הרגשתי בנוח שכספי הפנסיה משמשים למימון חברות מזהמות כמו חיפה כימיקלים או חברות בעלי מוסר ירוד כמו חברות הביטוח

אתה בטוח שהחברות בסנופי יותר מוסריות? הן אולי לא מזהמות את הבית שלך אישית או מרמות אנשים במדינה שלך, אבל חברה למטרת רווח זו חברה למטרת רווח. ראינו מה הן עשו ב-2008.

 

[גרהם]

אני די מופתע מההפתעה.
חברות במערב מייצרות במזרח בסדנאות יזע, בנקים מתגלים כמשענת קנה רצוץ כשצריך אותם, חברות תרופות מניחות לחולים למות בהמוניהם כי לא כדאי להן להשקיע בתרופות מסויימות, ועוד לא דיברנו על זיהום כדור הארץ, עידוד צריכה מזיקה בריאותית ונפשית וכיוצ"ב כל תחלואי הקפיטליזם שנותן כוח עצום לתאגידים. הסיפור בכתבה לא נראה לי חריג בשום מובן מהמקובל בעולם העסקי.

 

[doc29]

מוזר...
@doc29 דווקא המסקנה שלי היא שעדיף להשקיע את הכסף שלי במקום שיש לי שליטה בו ושישאר בהישג יד למשפחה מאשר בלרכוש ביטוח שכנראה "ידפוק" את משפחתי או שהמפקח על הביטוח ישנה את תנאיו בעתיד (ביטוחי בריאות קבוצתיים, לדוגמה).

זאת גם אלטרנטיבה. אבל זה לא בא בהכרח אחד על חשבון השני.
לגבי מי שכבר החליט לבטח עצמו מאסונות עם השלכות כלכליות אדירות (תרופה ב-30K לחודש חלילה) - לא לשקר על כלום.

 

[adamshalev]

בפודקאסט מעולה בשם freakonomics היה פרק על הרעיון הבא:
לאפשר למבוטחים של ביטוחי בריאות לטיפול במחלות קשות לבחור לקחת חצי מהכסף המבוטח במזומן במקום לקבל את הטיפול הרפואי היקר. חברת הביטוח מרוויחה כי ההוצאה שלה קטנה בחצי והמבוטח מרוויח כי הוא משאיר כסף למשפחה ומבלה עימה את שארית חייו איכותית במקום כמותית (עם תרופות קשות שרק מאריכות קצת את החיים ולא מרפאות את המחלה) וזה גם במקום לרוקן את אילו החסכונות שכן יש למשפחה על טיפולים שרק דוחים את הבלתי נמנע ומכניסים את המשפחה לבור כלכלי.

חשבתי שזה אולי קצת קשור לדיון הזה.
אישית אני חושב שהרעיון הזה הוא ראוי ובמקום ובמצב הנכלולי של חברות הביטוח בארץ אני בוחר לבטח את עצמי כמעט בהכל.

 

[לא סולידי YET]

אתה בטוח שהחברות בסנופי יותר מוסריות? הן אולי לא מזהמות את הבית שלך אישית או מרמות אנשים במדינה שלך, אבל חברה למטרת רווח זו חברה למטרת רווח. ראינו מה הן עשו ב-2008.

10+!
ולא רק ב2008. אז זה פשוט התפוצץ. דברים לא פחות גרועים נעשים ביומיום.

 

[מרק עוגיות]

זה לא חדש ואכן נובע מכך שלא נותנים שום קנס לחברות הביטוח שעוברות על החוק. מי שיכול לשנות את זה זו המדינה, שצריכה לשנות את החוק. מחברות הביטוח אי אפשר לצפות לשום דבר. מסיבה זו אני מעדיפה לא לבטח דבר פרט לקטסטרופות של ממש, ברמה שגם תיק ההשקעות שלי לא יספיק כדי להגן מפניהן, ותמיד להעדיף, אם אפשר, ביטוח ללא חיתום. למשל ביטוח רפואי של מקום העבודה אם יש. ברגע שאין חיתום יש לחברת הביטוח הרבה פחות במה להתלות כדי להתחמק מהתשלומים.

 

[ע.מדי]

בפודקאסט מעולה בשם freakonomics היה פרק על הרעיון הבא:
לאפשר למבוטחים של ביטוחי בריאות לטיפול במחלות קשות לבחור לקחת חצי מהכסף המבוטח במזומן במקום לקבל את הטיפול הרפואי היקר. חברת הביטוח מרוויחה כי ההוצאה שלה קטנה בחצי והמבוטח מרוויח כי הוא משאיר כסף למשפחה ומבלה עימה את שארית חייו איכותית במקום כמותית (עם תרופות קשות שרק מאריכות קצת את החיים ולא מרפאות את המחלה) וזה גם במקום לרוקן את אילו החסכונות שכן יש למשפחה על טיפולים שרק דוחים את הבלתי נמנע ומכניסים את המשפחה לבור כלכלי.

חשבתי שזה אולי קצת קשור לדיון הזה.
אישית אני חושב שהרעיון הזה הוא ראוי ובמקום ובמצב הנכלולי של חברות הביטוח בארץ אני בוחר לבטח את עצמי כמעט בהכל.

במעומעם יש דבר כזה בביטוחי חיים ששאתה יכל למשוך חלק מהסכום מראש לפני המוות אבל אם אתה שורד אז אתה ממשיך לשלם על ביטוח מלא ובמקרה מוות תקבל פחות
זה נועד לשחרר כספים מראש למשפחה כשהמוות צפוי בוודאות גדולה

כך שזה מנגנון בהחלט אפשרי

 

[טל51]

אני די מופתע מההפתעה.
חברות במערב מייצרות במזרח בסדנאות יזע, בנקים מתגלים כמשענת קנה רצוץ כשצריך אותם, חברות תרופות מניחות לחולים למות בהמוניהם כי לא כדאי להן להשקיע בתרופות מסויימות, ועוד לא דיברנו על זיהום כדור הארץ, עידוד צריכה מזיקה בריאותית ונפשית וכיוצ"ב כל תחלואי הקפיטליזם שנותן כוח עצום לתאגידים. הסיפור בכתבה לא נראה לי חריג בשום מובן מהמקובל בעולם העסקי.

@גרהם למה כוונתך בכל הטענות הללו?
האם מישהו מכריח אנשים ומוביל אותם באזיקים לעבוד בסדנאות יזע ? האם מצב העובדים שם היה טוב יותר אם לא הייתה להם אפשרות כזו?
האם מי שמניח לחולים למות אלו באמת חברות. תרופות? מה האינטרס של חברת תרופות אם לא לפתח תרופה מצילת חיים?
לידיעתך מי שמונע מחולים סופניים לנסות תרופות שיכולות להציל חיים הם פקידי ממשלה שמפקחים על פיתוח ושיווק תרופות ואינם רוצים לקחת סיכון שיצלבו אותם במידה והטיפול ייכשל, במקום לתת לחולה להחליט.
אז כל מה שטענת לדעתי פשוט לא מבוסס, עם כל הכבוד. קפיטליזם אמיתי לא נותן כח לשום גורם, להיפך, הבחירה היא אצל הפרט

 

[לא סולידי YET]

בנוסף על כך אני מאמין שבמידה וחברה פוגעת בקהילה (הן אם היא בסנופי והן אם היא חברה ישראלית) זה נותן לגיטימציה לבעלי המניות להתערב בניהול החברה על מנת למנוע הפסד עתידי של הכנסה ולקוחות.

בעלי המניות לא יתערבו מאחת משתי סיבות
א) הם לא מודעים לפגיעה
ב) רווחי החברה והרווחים של המשקיעים מושפעים (לטובה) מהפגיעות האלה. אחת הדוגמאות לכך הן חברות המזון והמשקאות הקלים (היה סרט תיעודי על כך לא מזמן), שהמשקיעים נהנים מהכנסות נאות, למרות הפגיעה המתמשכת בבריאות הציבור (השמנה, סכרת ועוד)

 

[לא סולידי YET]

קפיטליזם אמיתי לא נותן כח לשום גורם, להיפך, הבחירה היא אצל הפרט

קפיטליזם אמיתי נותן כוח לגורם עם הרבה כסף. זה נותן לו כוח להשקיע בפרסום שקרי, חברת יח”צ שתסיט את האש וסוללת עורכי דין שיגנו עליו. ע”ע חברות טבק וכמה (עשרות) שנים לקח עד שהודו בכך שהונו את הציבור לגבי ”טיב” המוצרים שלהם.
כדי שהבחירה תהיה אצל הפרט, צריך שיהיה לו
א) יותר מאפשרות בחירה אחת
ב) את כל המידע הדרוש על מנת לעשות את הבחירה הנכונה. מידע זה (בקפיטליזם אמיתי) נמצא בידי אותם הגורמים עם הכוח, והם ממש לא ששים לחלוק אותו עם אף אחד.

 

[גרהם]

אז כל מה שטענת לדעתי פשוט לא מבוסס, עם כל הכבוד. קפיטליזם אמיתי לא נותן כח לשום גורם, להיפך, הבחירה היא אצל הפרט

לדעתי הדברים שכתבת מאד מאד נאיביים, אבל תקצר היריעה כאן מלפרט את התנהלות חברות התרופות ושאר התאגידים הגדולים כלפי לקוחות, עובדים, נושים וכלל החברה.
אבל נמשיך עם הטיעון שלך - גם חברות הביטוח פועלות בדיוק לפי כללי המשחק שקובעים שאין ענישה למי שלא משלם, אז הן מקבלות ייעוץ משפטי שהן לא צריכות לשלם ומצייתות לבית המשפט אם הוא קובע אחרת. יותר מכך, הלקוחות שלהן מודעים היטב למעשיהן והם נמצאים בדיוק במצב בו נמצאים הפועלים בסדנאות היזע או הילדים באפריקה שמתים בהמוניהם כי אף אחד לא רוצה לפתח תרופה שתציל את חייהם. כפי שכתבת "אף אחד לא מכריח ומוביל באזיקים" לקוחות לקנות ביטוח בריאות אצל החברות שבלי צו מבית משפט לא משלמות.

 

[טל51]

@לא סולידי YET אני חושב שהבנתי עכשיו מה ההבדלי גישות בינינו, אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שקפיטליזם הוא מרושע ולא הוגן מטבעו (לפי המשפט הבא שלך)

למיטב תפיסתי (אתה מוזמן לתקן אותי אם הבנתי אותך לא נכון) אתה מדבר על צורה מאוד מושחתת ולא הוגנת של הקפיטליזם אשר יצא מאיזון, אני לעומת זאת מדבר על הגישה הכלכלית מוסרית של אדם סמית' אשר טען במידה מסויימת שרווחי החברה נועדו לשיפור החברה העסקית ועל ידי כך שיפור החברה ככלל.
אני טוען שכאשר חברה עסקית פוגעת בקהל לקוחותיה היא פוגעת ברווחים העתידיים שלה, הרי בסופו של דבר האדם מתקדם בנגישות שלו אל מקורות מידע.
חברה עסקית לא תוכל להתקיים לאורח זמן בצורה נצלנית ולא הוגנת כלפי קהל לקוחותיה (לפי דעתי).

מדויק!
אנשים חושבים שלקוחות הם חבורה של אידיוטים... הם לא!
שום חברה או אדם לא יכולים להוציא שקל מהכיס שלך ללא שתעשה זאת מרצונך. ממשלה לעומת זאת - יכולה גם יכולה. האם אתם יודעים שאתם מכסים את ההפסדים של חברות ממשלתיות כמו דואר ישראל ורכבת ישראל- גם אם אתם לא משתמשים בכלל בשירותים שלהם? זה נקרא שחיתות! וזה לא קשור לקפיטליזם בהמשך לויכוח שלי עם @גרהם

 

[טל51]

לדעתי הדברים שכתבת מאד מאד נאיביים, אבל תקצר היריעה כאן מלפרט את התנהלות חברות התרופות ושאר התאגידים הגדולים כלפי לקוחות, עובדים, נושים וכלל החברה.
אבל נמשיך עם הטיעון שלך - גם חברות הביטוח פועלות בדיוק לפי כללי המשחק שקובעים שאין ענישה למי שלא משלם, אז הן מקבלות ייעוץ משפטי שהן לא צריכות לשלם ומצייתות לבית המשפט אם הוא קובע אחרת. יותר מכך, הלקוחות שלהן מודעים היטב למעשיהן והם נמצאים בדיוק במצב בו נמצאים הפועלים בסדנאות היזע או הילדים באפריקה שמתים בהמוניהם כי אף אחד לא רוצה לפתח תרופה שתציל את חייהם. כפי שכתבת "אף אחד לא מכריח ומוביל באזיקים" לקוחות לקנות ביטוח בריאות אצל החברות שבלי צו מבית משפט לא משלמות.

אתה מעלה טענה אפשרית בהחלט- אין ספק שיש אפשרות שאני, בתור בעלים של חברת ביטוח, אשאף למצב בו השוק לא חופשי , והמידע לא שקוף, ויש חוקים טפשיים שנחקקו לטובתי ע"י הפוליטיקאים .... כי אז אני יכול להרוויח מהונאה של לקוחות .... וכאן תפקיד הממשלה לחוקק חוקים שיגנו על הצרכן. לא בדקתי לעומק, אבל אני בטוח, שכל העוולות שאתה מתאר הם תוצאה של יותר מדי כח בממשלה. אני לא אתפלא, וזה מה שקורה בדרך כלל, אם ישנן קבוצות לחץ הפועלות לטובת חברות הביטוח במסדרונות הכנסת שלנו. הם לא היו שם אם לממשלה לא היה כל כך הרבה כח מלכתחילה... עוד משהו: לאחרונה נודע ש"השוטר מספר 1" עומד להתמנות ליו"ר של חברת ביטוח גדולה. עוד נודע שהמשטרה פועלת יחד עם חברות הביטוח בשיתוף פעולה בתחום נזקי רכוש או משהו כזה... האם אתם בטוחים שמשטרת ישראל היא היא גוף בטחוני שדואג לאזרחי ישראל? או דואג לאינטרסים של חברות הביטוח ובתמורה השוטרים הבכירים מקבלים ג'ובים מהחלומות?

 

[טל51]

@גרהם למה כוונתך בכל הטענות הללו?
האם מישהו מכריח אנשים ומוביל אותם באזיקים לעבוד בסדנאות יזע ? האם מצב העובדים שם היה טוב יותר אם לא הייתה להם אפשרות כזו?
האם מי שמניח לחולים למות אלו באמת חברות. תרופות? מה האינטרס של חברת תרופות אם לא לפתח תרופה מצילת חיים?
לידיעתך מי שמונע מחולים סופניים לנסות תרופות שיכולות להציל חיים הם פקידי ממשלה שמפקחים על פיתוח ושיווק תרופות ואינם רוצים לקחת סיכון שיצלבו אותם במידה והטיפול ייכשל, במקום לתת לחולה להחליט.
אז כל מה שטענת לדעתי פשוט לא מבוסס, עם כל הכבוד. קפיטליזם אמיתי לא נותן כח לשום גורם, להיפך, הבחירה היא אצל הפרט

טעות בניסוח.... שוק חופשי אמיתי לא נותן כח עודף לשום גורם.....קפיטליזם הוא תנאי הכרחי לחופש אבל הוא לא מספיק