אפשרות לשנות סדר מכירת מניות - ברוקר חו"ל

[דן ג.]

חשבתי שהשאלה היא מה אני חושב שצריך להיות בדיון התיאורטי שלנו על השינוי שאנחנו מציעים פה ב "ועדת הסולידית" לתיקון חוקי המס.
אם אתה שואל מה קורה בפועל התשובה היא שאין לי מושג.
אני חושב שבפועל יקבלו את מה שתגיש ולא יבדקו בכלל. בין היתר כי אין להם באמת יכולת טכנית לבדוק מה נמכר בפועל והם לכל היותר מסתמכים על דוחות הברוקר (וגם עליהם הם לרוב לא באמת מסתכלים).

אז יכול להיות שהיה כאן טלפון שבור בעוד הודעות. אני בכלל לא התייחסתי לדיון התיאורטי.
בכל מקרה, אני מסכים לגמרי לגבי הנקודה שאפשר להגיש איך שרוצים וכנראה זה יעבור בלי בעייה

 

[דן ג.]

אז ה-"הוכחה" שהם מבקשים זה פשוט דיווח שיהיה עקבי? אם כך עקרונית אפשר להוציא דוח מהברוקר של כל הפעילות מהרגע שנרשמת, למספר את כל הניירות שקנית, ולכל פקודת מכירה לציין מעליה איזה ניירות מכרת. כל עוד הדיווח עקבי (תמיד קנית לפני שמכרת, לא מכרת אותו נייר פעמיים) אז למה שלא יקבלו את זה בתור הוכחה?

אם יהיה לך ביקורת עומק בישראל, ותגיש כזה נייר שמראה שאתה מוכר לפי ייחוס ספציפי, אין לי ספק שיתקנו את האופן שבו הגשת, ויגידו לך שצריך פיפו. זה בדיוק הנקודה שלי. (בדיוק מקביל להגשת 867 עם נספח שמראה ייחוס ספציפי שלא כמו ב 867 כי זה מה שאתה רוצה).
(שוב, לסיכום של דעתי. FIFO וייחוס ספציפי אמריקאי זה סהכ שיטות לחישוב מס שלא קשורים לעולם האמיתי (=אומרים לך איך לחשב את המס במכירה של נייר, ולא משנה איזה נייר מכרת במציאות (ובכמעט כל המקרים הרגילים אין דבר כזה בכלל ייחוס של נייר מסויים לקנייה מסויימת בעולם האמיתי. כיוון שהברוקר מחזיק הכל ב STREET NAME על השם שלו ב POOL שלו ורק מחזיק מעקב כמה מניות שייכות לך ב POOL). התקנות בישראל, להבנתי קובעות ששיטת החישוב היא פיפו אלא אם כן אפשר להוכיח שבעולם האמיתי היה ייחוס ספציפי)

אם מדובר על הרבה כסף והביקורת רצינית, תמיד אפשר לעלות על דברים די בקלות. יכולים לדוגמא פשוט לבקש ממך פירוט עכשווי (או מסוף השנה הקודמת) של כל הניירות עם תאריכי הקנייה שלהם. או יותר פשוט, לשאול אותך אם חישבת לפי פיפו

 

[גרהם]

אמנם מתקרבים לעמ' 80 והדיון בהחלט מוצה, אבל אזכיר בכל זאת את מה שיודע כל סטודנט שנה ב' במשפטים -
מה שקובע איך ממסים זו פקודת מס הכנסה, לתקנות מעמד נכבד אבל הן אינן יכולות לגבור על האמור בפקודה או להטיל מס שלא נקבע בחקיקה ראשית. הנחיות מקצועיות (החוזר) מעמדן נמוך עוד יותר. הן משקפות את עמדת הרשות ומעמדן גבוה מעט יותר מעמדה "סתם" כי קיימת חזקה לפיה רוב הנישומים נוהגים לפיהן.
לא שנראה לי שיש בעיה מיוחדת במקרה הזה, אבל אם כבר מדברים על מעמד דברי חקיקה, אז שיהיה מסודר.

 

[גרהם]

אז יכול להיות שהיה כאן טלפון שבור בעוד הודעות. אני בכלל לא התייחסתי לדיון התיאורטי.
בכל מקרה, אני מסכים לגמרי לגבי הנקודה שאפשר להגיש איך שרוצים וכנראה זה יעבור בלי בעייה

בהחלט, אם כי שומה יכולה לצאת בעוד מספר שנים ותכלול הפרשי הצמדה וריבית מתום שנת המס הרלוונטית וניהול מחלוקת לגביה יהיה כרוך בתשלום לבעלי מקצוע (לא לך כמובן).
וכן, שמדובר כאן במישור האזרחי בלבד. ברור לי שלזה התכוונת, אבל בכל זאת פורום שקוראים בו אנשים עם רמות הכרות שונות עם המערכת, וחשוב שיידעו שיש סוג של דיווחים שאם יוגש "איך שרוצים", מי שהגישם יהיה חשוף גם לאישום פלילי.

 

[guesto]

אם יהיה לך ביקורת עומק בישראל, ותגיש כזה נייר שמראה שאתה מוכר לפי ייחוס ספציפי, אין לי ספק שיתקנו את האופן שבו הגשת, ויגידו לך שצריך פיפו. זה בדיוק הנקודה שלי. (בדיוק מקביל להגשת 867 עם נספח שמראה ייחוס ספציפי שלא כמו ב 867 כי זה מה שאתה רוצה).
(שוב, לסיכום של דעתי. FIFO וייחוס ספציפי אמריקאי זה סהכ שיטות לחישוב מס שלא קשורים לעולם האמיתי (=אומרים לך איך לחשב את המס במכירה של נייר, ולא משנה איזה נייר מכרת במציאות (ובכמעט כל המקרים הרגילים אין דבר כזה בכלל ייחוס של נייר מסויים לקנייה מסויימת בעולם האמיתי. כיוון שהברוקר מחזיק הכל ב STREET NAME על השם שלו ב POOL שלו ורק מחזיק מעקב כמה מניות שייכות לך ב POOL). התקנות בישראל, להבנתי קובעות ששיטת החישוב היא פיפו אלא אם כן אפשר להוכיח שבעולם האמיתי היה ייחוס ספציפי)

אם מדובר על הרבה כסף והביקורת רצינית, תמיד אפשר לעלות על דברים די בקלות. יכולים לדוגמא פשוט לבקש ממך פירוט עכשווי (או מסוף השנה הקודמת) של כל הניירות עם תאריכי הקנייה שלהם. או יותר פשוט, לשאול אותך אם חישבת לפי פיפו

אני מבין, בסופו של דבר פשוט לא ברור לי (וכנראה שלא מוגדר היטב) מה נחשב "הוכחה" של יום הרכישה והמחיר המקורי של נייר ערך ספציפי. מכיוון שאני מסכים עם ההיגיון שבעולם האמיתי אין שום משמעות למכירה של ני"ע ספציפי, אותו היגיון אומר לי שכל "הוכחה" שמצביעה על מיפוי עקבי של מכירות לקניות היא טובה כמו כל הוכחה אחרת. אבל אני מבין שזה לא יתקבל.
אז מה שכן יכול להיחשב כהוכחה זה אם קונים ומחזיקים את הניירות בחשבונות נפרדים (מיסוי לוקאלי), או לחלופין אולי אם מחזיקים את המניות ברישום ישיר אצל ה-Transfer Agent אז יש סיכוי שיתייחסו לכל יחידה בנפרד?

 

[roneng]

אגב, התקנות שיש כרגע (עד כמה שהן לא ברורות) מדברות אך ורק על מכירה. אין שום הגדרה מה לעשות בהעברה (או שזה רשום במקום אחר ואני לא מכיר?)
יתקנו אותי המומחים פה, אבל אם אני מעביר חלק מהאחזקות שלי מברוקר אחד לשני ואז מוכר את כל מה שיש לי אצל השני יהיה למס הכנסה הרבה יותר קשה לטעון שסדר המכירה בעייתי.
הם כמובן יכולים ללכת עוד צעד אחורה (מה שלדעתי עוד פחות סביר שיקרה בפועל) ולהסתכל על העברת הניירות, אבל מאחר ואין הגדרה מחייבת לסדר ההעברה אני לא חושב שהם יכולים לטעון לבעיה פה ולבקש תוספת מס והצמדה רטרואקטיבית.

 

[מתכנת]

מה שקובע איך ממסים זו פקודת מס הכנסה, לתקנות מעמד נכבד אבל הן אינן יכולות לגבור על האמור בפקודה או להטיל מס שלא נקבע בחקיקה ראשית.

להבנתי (הבלתי מקצועית/משפטית) בנוגע להקשר הדיון, לתקנות יש מעמד זהה למעמד הפקודה.
בראש קובץ התקנות מופיע:

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 98 ,105יד, 105יט ו-243 לפקודת מס הכנסה (להלן - הפקודה),....,ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה

סעיף 98 לפקודה:

שיטת חישוב ריווח הון (תיקון מס' 6) תשכ"ה-1965
98. על אף האמור בחלק זה, רשאי שר האוצר לקבוע בתקנות את השיטה לחישוב ריווח ההון, הן באופן כללי והן לצרכי הניכוי במקור, ובלבד שקביעה באופן כללי תהיה טעונה אישורה של ועדת הכספים של הכנסת.

בפרט שלא מדובר על הטלת מס שלא נקבע בחקיקה אלא בקביעה כיצד לחשב את חבות המס.
תקן אותי אם טעיתי.

 

[ירח אפל]

מה שקובע איך ממסים זו פקודת מס הכנסה, לתקנות מעמד נכבד אבל הן אינן יכולות לגבור על האמור בפקודה

תאיר את עיננו מה כתוב בפקודה בנושא הנידון?

 

[גרהם]

להבנתי (הבלתי מקצועית/משפטית) בנוגע להקשר הדיון, לתקנות יש מעמד זהה למעמד הפקודה.
בראש קובץ התקנות מופיע:

סעיף 98 לפקודה:

בפרט שלא מדובר על הטלת מס שלא נקבע בחקיקה אלא בקביעה כיצד לחשב את חבות המס.
תקן אותי אם טעיתי.

אם אתה יושב מול פקיד השומה, אז בעקרון אתה צודק. זו עמדת הרשות ויש לה הפנייה למקור שקובע זאת.
בבית משפט המצב שונה כי מדובר במקור שמעמדו נמוך יותר.

 

[גרהם]

תאיר את עיננו מה כתוב בפקודה בנושא הנידון?

יש הפניה בתקנות לסעיפים המסמיכים (חלקם בוטלו) שאכן נותנים הסמכה מפורשת לתיקון תקנות בנושא ולכן כפי שכתבתי בהודעה המקורית, נראה שאין כאן בעיה מיוחדת.
אבל, עורך דין יצירתי תמיד יוכל למצוא טענה נגדית (עד כמה היא חזקה זו כבר שאלה אחרת).

 

[מתכנת]

בבית משפט המצב שונה כי מדובר במקור שמעמדו נמוך יותר.

לא הבנתי למה, הפקודה מסמיכה במפורש את שר האוצר להתקין תקנות בנושא חישוב מס רווח הון המחויב מכח הפקודה.
האם במקרה זה לתקנות יש מעמד נחות מאשר לפקודה (שכלל לא עוסקת בחישוב רווח הון במקרה זה)
לגבי מעמדם של החוזרים הבנתי.

 

[גרהם]

לא הבנתי למה, הפקודה מסמיכה במפורש את שר האוצר להתקין תקנות בנושא חישוב מס רווח הון המחויב מכח הפקודה.
האם במקרה זה לתקנות יש מעמד נחות מאשר לפקודה (שכלל לא עוסקת בחישוב רווח הון במקרה זה)
לגבי מעמדם של החוזרים הבנתי.

כתבתי הערה כללית ולא התכוונתי לתת רעיונות לטענות קונקרטיות (אם כי כאן אכן יש הסמכה מפורשת כפי שכתבת בצדק).
באופן כללי, תקנות חשופות יותר לטענות סבירות, סתירה להוראות אחרות בפקודה וכד' וכן טענות במישור דרך החקיקה וכשדנים בטענות האלו יש יותר כר להתערבות בית המשפט מאשר בחקיקה ראשית..

 

[TheNoob]

יש מישהו שהצליח ליצור סימולציה של מה עדיף? מכירה בשכבות או מיסוי ריאלי?
כבר פתחתי חשבון ב- IB והעברתי כסף אבל לא קניתי עדיין, מתלבט אם להעדיף לקנות בפסגות.

אני כ״כ גאה בעצמי שקראתי עד פה (כמעט) את כל השרשור המפלצתי הזה... שתהיו בריאים כמה סבלנות יש לכם להתווכח

אבל חזרה לציטוט שהבאתי כאן של מאור --
1. מה לגבי הנקודה שמכירה בשכבות ב IB מביאה אותנו למצב של מדד ייחוס דולרי (למשל במקרה של vwra)? האם יש דרך להנות משני העולמות, קרי לבחור שכבות ב IB אבל לשלם מיסוי ריאלי לפי מדד המחירים לצרכן בישראל?
2. בהנחה שלא, ואנחנו מוכרים בשכבות ב IB וממוסים לפי רווח דולרי * שער דולר ממוצע לתקופה (או למשל הפרש בין יום קניה לשער ביום מכירה) -- האם יש דרך לייצר מאקרו ב IB כדי שימכור לפי סדר של הפסד מקסימלי (בסגנון highest cost), אבל ממושקל לטובת חישוב מס ישראלי, משמע לפי שער הדולר (שוב, בהתאמה, לפי שער ממוצע או הפרש קניה-מכירה)? האלטרנטיבה תהיה לשפוך את זה לאקסל/פייתון, לחשב, ולבחור ידנית את השכבות המתאימות.

 

[Danifinance]

מה אני אמור לעשות כעת?
יש כאן שרשור מפלצתי
מישהו יודע לסכם את המצב? כי דפקו אותי במכירה ולכן הגעתי לכאן
(המכירה התבצעה בדיוק יום לפני שהעברתי שכבה, איזה מתסכל..)

 

[FIYaacov]

מישהו יודע לסכם את המצב?

אולי תתאר יותר בפירוט את המצב שלך?

 

[yossik]

מה אני אמור לעשות כעת?
יש כאן שרשור מפלצתי
מישהו יודע לסכם את המצב? כי דפקו אותי במכירה ולכן הגעתי לכאן
(המכירה התבצעה בדיוק יום לפני שהעברתי שכבה, איזה מתסכל..)

תקדיש שעה ותקרא מההתחלה עד לסוף.
אני בטוח שיש תשובות לשאלות שלך.

 

[Danifinance]

אולי תתאר יותר בפירוט את המצב שלך?

קניתי מניה מסויימת מספר פעמים בזמן יחסית קצר של כמה שבועות
אבל הבדלים גדולים במחיר
רציתי למכור חלק מהמניות
אבל רק אחרי המכירה הבנתי שאני מוכר את אלו שקניתי ראשונות
עם אחוז גבוה של רווח ומס
חשבתי שאלו שקניתי אחרונות וללא רווח יימכרו
אם במקרה הייתי מבצע את המכירה יום אחרי אז המניות הראשונות כבר לא היו בחשבון

 

[FIYaacov]

קניתי מניה מסויימת מספר פעמים בזמן יחסית קצר של כמה שבועות
אבל הבדלים גדולים במחיר
רציתי למכור חלק מהמניות
אבל רק אחרי המכירה הבנתי שאני מוכר את אלו שקניתי ראשונות
עם אחוז גבוה של רווח ומס
חשבתי שאלו שקניתי אחרונות וללא רווח יימכרו
אם במקרה הייתי מבצע את המכירה יום אחרי אז המניות הראשונות כבר לא היו בחשבון

אם אתה בבית השקעות ישראלי אני בספק אם יש מה לעשות.
גם בבית השקעות זר לצורך העניין בהנחה וכבר עברו יומיים מהמכירה הראשונה שלך.

 

[FIYaacov]

בשום מקום לא רשום LIFO FIFO MAXLOSS או כל דבר אחר.

עכשיו כבר יש, ולפחות מישהו אחד בתוך מס הכנסה מכיר את זה.
זה קוד שמוצמד לכל שורת מכירה.

 

[האזרח הקטן]

עכשיו כבר יש, ולפחות מישהו אחד בתוך מס הכנסה מכיר את זה.

ומה עמדתו של אותו מישהו על מכירות לא לפי FIFO?