אפשרות לשנות סדר מכירת מניות - ברוקר חו"ל

[guesto]

פקיד השומה יכול לבקש ממך להוכיח את מה שדיווחת.

איך בכלל מוכיחים? נניח שאני משקיע אצל ברוקר זר, ההוכחה זה לא להביא טפסים חתומים? אולי אפשר יותר רשמיים ממה שמוציאים באינטרנט אבל אני לא רואה סיבה שהתוכן עצמו יהיה שונה מהותית.

רק מנסה להוריד מהשולחן את האופציה של ממוצע. (כי זה גורם להכרה בהפסד אינפלציוני)

לא ברור לי שהבנתי נכון, המצב שמפריע להם זה שמערבבים נייר עם רווח אינפלציוני יחד עם נייר בעל הפסד אינפלציוני ללא שינוי נומינלי?

 

[roneng]

איך בכלל מוכיחים? נניח שאני משקיע אצל ברוקר זר, ההוכחה זה לא להביא טפסים חתומים? אולי אפשר יותר רשמיים ממה שמוציאים באינטרנט אבל אני לא רואה סיבה שהתוכן עצמו יהיה שונה מהותית.

אני סתם מנחש, אבל אחד הדברים שיחסית קל לבדוק זה אם מחיר הקניה/מכירה הוא הגיוני. כלומר האם ביום שטענת שקנית/מכרת מחיר המניה באמת היה באזור המחיר שבו טענת שקנית/מכרת.

 

[מתכנת]

איך בכלל מוכיחים? נניח שאני משקיע אצל ברוקר זר, ההוכחה זה לא להביא טפסים חתומים? אולי אפשר יותר רשמיים ממה שמוציאים באינטרנט אבל אני לא רואה סיבה שהתוכן עצמו יהיה שונה מהותית.

לא ברור לי שהבנתי נכון, המצב שמפריע להם זה שמערבבים נייר עם רווח אינפלציוני יחד עם נייר בעל הפסד אינפלציוני ללא שינוי נומינלי?

מתוך הפרוטוקולים

הבעייה שלנו היא כזאת; אם נקבל שהמחיר המקורי יהיה לפי הממוצע המשוכלל הנע המתואם, מה שיקרה זה שאדם מסוים יקנה מניות ב- 100, ימכור אותן אחרי חצי שנה ב- 100, וידרוש ממני הפסד. זאת הבעייה המרכזית. לעומת זאת, אם הוא קנה ב- 100 ומכר ב- 110, והמדד היה 10%, הוא לא משלם מס. כלומר, אין סימטריה בין ירידה בשיעור עליית המדד לבין עלייה. כבר חצי שנה אני מבקש למצוא פתרון לעניין הזה, אך לא מצאו פתרון.

ממוצע משוקלל זה אומר שהנישום מקבל הפסד ריאלי. חודשיים היינו עם הבנקים וגם התייעצנו עם מתמטיקאים, אף אחד לא מצא פתרון לנושא ההפסד הריאלי, ולכן ממוצע משוקלל נע לא יכול להימשך.

בנציבות אומרים שהיות ויש עיוות בחוק שהפסד מניירות ערך אמור לעבור נומינלית ולא מתואם
.....
הם אמרו בעקיפין שאילו ההפסד מניירות ערך היה עובר מתואם הם היו הולכים לממוצע משוקלל כי זה מסתדר בשיטה.

הערה: כל פעם שנכתב ״ממוצע משוקלל״ הכוונה היא ל״ממוצע משוקלל מתואם אינפלציה״

 

[guesto]

מתוך הפרוטוקולים



הערה: כל פעם שנכתב ״ממוצע משוקלל״ הכוונה היא ל״ממוצע משוקלל מתואם אינפלציה״

במילים אחרות כאשר כל נייר עומד בפני עצמו אז כאשר נמכר בהפסד ריאלי הוא פשוט לא משלם מס ולא צובר מגן מס, לעומת זאת כאשר מאפשרים לו להתערבב עם ניירות זהים שהם ברווח ריאלי אז הוא יכול להוריד את חבות המס עליהם.

 

[גרהם]

לגבי אופן הרישום הפנימי אצל הברוקר, בישראל הברוקר לא רק רושם מספר מניות אלא ממש מנהל רישום מדוקדק של שכבות, עלות/תמורה לכל שכבה וכו׳ אחרת לא הייתה לו דרך לעמוד בדרישות הרשות. ולכן, לאחר שהברוקרים הן בישראל והן בארה״ב במילא מנהלים רישום פרטני של השכבות ניתן להוכיח ייחוס לשכבה ספציפית כפי הנדרש על פי לשון התקנות, לולא החוזר שמאלץ מכירה לפי פיפו

לגבי הטענה הזו (לא בטוח שהיא שלך או שאתה רק מביא אותה כאן, כי לאחר מכן טענת שאין לך כרגע טענה בנושא) -
אם כל הברוקרים שומרים תעוד של השכבות ודי בכך שהנישום מכריז על השכבה שהוא מכר כדי לעמוד בדרישות התקנה, אז המשמעות היא שתמיד יחול משל, ובעצם החריג הופך לכלל והרישא לתקנה לעולם לא תחול. אני מסכים שהתקנה מנוסחת רע, אבל הפרשנות הזו די אבסורדית בעיני והיא אפילו פחות סבירה בעיני מהטענה שעלתה כאן שאם אתה ממספר שני נכסים זהים כלכלית, אתה הופך אותם לשונים זה מזה לצורך מס.

 

[דן ג.]

איך בכלל מוכיחים? נניח שאני משקיע אצל ברוקר זר, ההוכחה זה לא להביא טפסים חתומים? אולי אפשר יותר רשמיים ממה שמוציאים באינטרנט אבל אני לא רואה סיבה שהתוכן עצמו יהיה שונה מהותית.

מעולם לא הייתי קשור לביקורת מס בישראל. בביקורת של ה IRS, יבקשו trade confirmation של קניית נייר הערך. אם מדובר בברוקר אמריקאי, וזה covered securities, הם יכולים לקחת את הדוח לצרכי מס כהוכחה בגלל שהברוקר נמצא תחת רגולציה שלהם אז הדיווח שלו מוכיח משהו.

בניירות ערך בברוקרים אמריקאים שנקנו לפני 2011 או ניירות שהועברו מברוקרים לא אמריקאים (במקרים רבים), כל הנתונים על העלות המקורית ותאריכי הקנייה המופיעים על הדוח הם לפי בקשת בעל החשבון. אתה יכול לבקש שייכתבו שם מה שמתחשק לך.

 

[roneng]

לגבי הטענה הזו (לא בטוח שהיא שלך או שאתה רק מביא אותה כאן, כי לאחר מכן טענת שאין לך כרגע טענה בנושא) -
אם כל הברוקרים שומרים תעוד של השכבות ודי בכך שהנישום מכריז על השכבה שהוא מכר כדי לעמוד בדרישות התקנה, אז המשמעות היא שתמיד יחול משל, ובעצם החריג הופך לכלל והרישא לתקנה לעולם לא תחול. אני מסכים שהתקנה מנוסחת רע, אבל הפרשנות הזו די אבסורדית בעיני והיא אפילו פחות סבירה בעיני מהטענה שעלתה כאן שאם אתה ממספר שני נכסים זהים כלכלית, אתה הופך אותם לשונים זה מזה לצורך מס.

אם תקרא את הדיונים שקישרו פה תבין את ההגיון.
עד 2003 או 2004 הבנקים/ברוקרים בארץ שמרו רק ממוצע ולא מידע מלא על כל שכבה, החל מהשנה הזאת הם התחילו לשמור מידע.
לכן הגיוני שהתקנה תתייחס לשתי האופציות, כי המידע לא תמיד היה קיים.

בניירות ערך בברוקרים אמריקאים שנקנו לפני 2011 או ניירות שהועברו מברוקרים לא אמריקאים (במקרים רבים), כל הנתונים על העלות המקורית ותאריכי הקנייה המופיעים על הדוח הם לפי בקשת בעל החשבון. אתה יכול לבקש שייכתבו שם מה שמתחשק לך.

אתה יכול לבקש, והם גם ירשמו.
אבל למס הכנסה יחסית קל לדעת אם זה מספר לא הגיוני, כי אין באמת בעיה לבדוק מחיר (או יותר נכון טווח מחירים) הסטורי ביום הקניה.
לא אומר שמס הכנסה באמת עושה דברים כאלה, אבל אם הוא היה רוצה הוא היה יכול טכנית.

 

[מתכנת]

לגבי הטענה הזו (לא בטוח שהיא שלך או שאתה רק מביא אותה כאן, כי לאחר מכן טענת שאין לך כרגע טענה בנושא) -

אני מסכים איתה רק בהקשר למשמעות הסעיף אבל בוחר שלא לאמץ אותה לאור הפרשנות של החוזר. כמו כן מסכים שאין היגיון כלכלי, ושממוצע הוא חישוב ראוי מאשר פיפו וכו

אם כל הברוקרים שומרים תעוד של השכבות ודי בכך שהנישום מכריז על השכבה שהוא מכר כדי לעמוד בדרישות התקנה, אז המשמעות היא שתמיד יחול משל,

יחול מ.ש.ל רק כשהנישום מתערב, ברירת מחדל פיפו (כמו ארה״ב)
במבחן תוצאת גביית המס לא בטוח שזה כזה אבסורדי בהתחשב בכך שרוב האנשים מקונפגים על ברירת מחדל בכל תחום בחייהם (והם הכלל שלשמו נועד הסעיף), ואילו משקיעים מתוחכמים או בעלי הון שההשפעה עליהם משמעותית גם ככה מצוידים במיטב היועצים שישיגו תכנוני מס דומים (והת׳רד הזה יוכיח...)

במילים אחרות כאשר כל נייר עומד בפני עצמו אז כאשר נמכר בהפסד ריאלי הוא פשוט לא משלם מס ולא צובר מגן מס, לעומת זאת כאשר מאפשרים לו להתערבב עם ניירות זהים שהם ברווח ריאלי אז הוא יכול להוריד את חבות המס עליהם.

לא.
להבנתי באותם ימים האינפלציה הייתה משמעותית, חישוב לפי ממוצע גרם לעיתים קרובות להפסד ריאלי ונישומים ביקשו להכיר בהפסד הזה (כי לפי החוק המחיר המקורי מתייחס למחיר מתואם) ככל שהאחזקה ממושכת יותר סביר שיהיו יותר רווחים כך שפרקטית נישומים ישלמו מס במקום לקזז הפסדים ולייצר מגיני מס...


חשוב לציין למען הסר ספק, על אף שלדעתי פרשנות החוזר אינה עולה בקנה אחד עם לשון התקנות, באופן אישי אני מאמץ את הגישה המחמירה ומייצר שכבות סינטטיות על ידי אחזקת טיקרים שונים ומספר חשבונות, כי התעמתות עם פ״ש זה לא הצד החזק שלי..

 

[דן ג.]

אתה יכול לבקש, והם גם ירשמו.
אבל למס הכנסה יחסית קל לדעת אם זה מספר לא הגיוני, כי אין באמת בעיה לבדוק מחיר (או יותר נכון טווח מחירים) הסטורי ביום הקניה.
לא אומר שמס הכנסה באמת עושה דברים כאלה, אבל אם הוא היה רוצה הוא היה יכול טכנית

בשביל לעשות משהו כזה צריך להיות גם עבריין וגם אידיוט
אתה יכול לחפש מחירים היסטוריים ולבחור תאריך עם מחיר מתאים כאוות נפשך.
המבקרים של ה irs מכירים את התקנות להנפקת 1099 והם פשוט יודעים שזה לא מוכיח דבר.

 

[גרהם]

יחול מ.ש.ל רק כשהנישום מתערב, ברירת מחדל פיפו (כמו ארה״ב)
במבחן תוצאת גביית המס לא בטוח שזה כזה אבסורדי בהתחשב בכך שרוב האנשים מקונפגים על ברירת מחדל בכל תחום בחייהם (והם הכלל שלשמו נועד הסעיף), ואילו משקיעים מתוחכמים או בעלי הון שההשפעה עליהם משמעותית גם ככה מצוידים במיטב היועצים שישיגו תכנוני מס דומים (והת׳רד הזה יוכיח...)

אני לא בטוח בזה.
אם המדיניות תהיה שדי בהצהרה של הנישום, אז יקומו החברות המייעצות וישתכללו הבנקים ואולי אפילו הברוקרים ויציעו חסכון במס בלחיצת כפתור. לפחות חלק מהמשקיעים לא יישארו בברירת המחדל במקרה כזה.

 

[roneng]

אני לא בטוח בזה.

לא הבנתי במה אתה לא בטוח.
כרגע זה מה שקורה בפועל בארה"ב. למה אתה חושב שבארץ זה יהיה שונה?
אתה חושב שהבנקים והברוקרים הישראלים יותר משוכללים מאלו האמריקאים?

 

[גרהם]

כרגע זה מה שקורה בפועל בארה"ב.

יש לך מקור לטענה?

 

[דן ג.]

כנראה שלא הייתי ברור בהודעות שלי. אני לא טוען שיש מספר סידורי, אני משתמש במונח "מספר סידורי" כדי לטעון שיש הבדל בין המניות השונות (היחידות השונות) של אותה חברה.
אין לי מושג אם באמת יש מספר סידורי או לא. (אאל"ט במניות נייר ישנות אכן יש מספר סידורי).

כנראה אני מכור, לא יודע למה אני ממשיך...

להבנתך, אם הקאוסטודיאן מחזיק 2 ניירות ערך מנייר שלי שהם שניהם ממוספרים. ביקשתי ממנו למכור אחד (x) מהם והוא מכר את השני (y). בישראל, איזה מהם ייחשב שמכרת? (בדוח האמריקאי לצרכי מס יופיע x. זה מפורש בתקנות האמריקאיות)

 

[roneng]

יש לך מקור לטענה?

שהדיפולט הוא FIFO?
זה מה שקורה בפועל בחשבון שלי.
שהברוקר לא משדל אותי לשנות אותו באמתלה של "יעוץ חסכון במס"? הם לא פנו אלי. שמעתי על האופציה רק מהפורום הזה.

להבנתך, אם הקאוסטודיאן מחזיק 2 ניירות ערך מנייר שלי שהם שניהם ממוספרים. ביקשתי ממנו למכור אחד (x) מהם והוא מכר את השני (y). בישראל, איזה מהם ייחשב שמכרת? (בדוח האמריקאי לצרכי מס יופיע x. זה מפורש בתקנות האמריקאיות)

כמו שאמרתי, אני לא טוען שיש בפועל מספר סידורי. אני טוען שמהותית הם שונים כי תאריך הקניה והמחיר הקניה שונה.
מבחינתי מה שחשוב בסוף זה מה שמופיע ברישומים של הברוקר (גם הרישומים הפנימיים שלו וגם הדוחות שהוא מפיק על פיהם).

 

[גרהם]

שהדיפולט הוא FIFO?

לא.

במבחן תוצאת גביית המס לא בטוח שזה כזה אבסורדי בהתחשב בכך שרוב האנשים מקונפגים על ברירת מחדל בכל תחום בחייהם (

אני לא בטוח בזה.

כרגע זה מה שקורה בפועל בארה"ב

ההשערה שלי היא שהרוב לא נופלים לברירת המחדל במקרה הזה.

 

[דן ג.]

כמו שאמרתי, אני לא טוען שיש בפועל מספר סידורי. אני טוען שמהותית הם שונים כי תאריך הקניה והמחיר הקניה שונה.
מבחינתי מה שחשוב בסוף זה מה שמופיע ברישומים של הברוקר (גם הרישומים הפנימיים שלו וגם הדוחות שהוא מפיק על פיהם).

אני מדבר על מצב בו יש מספר סידורי ואפילו נייר פיזי. הברוקר העביר פיזית את y לקונה. ברישומי ההעברה של הברוקר בוודאי שמופיע שהוא העביר לקונה את y (הוא יודע מה הוא העביר ומה יש לו בכספת). ברישומים שלו לצרכי מס של לקוחותיו מופיע שהמנייה שנמכרה לצרכי מס היא x בגלל שזה מה שהלקוח ביקש. זה גם מה שמודפס על הדוח האמריקאי לצרכי מס.
מה ייחשב כנמכר בישראל?
(התקנות בארהב מתייחסות ספציפית למקרה הזה)

 

[roneng]

מה ייחשב כנמכר בישראל?

אתה שואל פה על מקרה קצה מאוד איזוטרי לטעמי (המוכר ביקש למכור X, בפועל מכרו Y).
אין לי דיעה מוצקה בעניין, ולטעמי התשובה לא מאוד משנה.
לדעתי זה יכול להיות או כמו בארה"ב או לפי הנייר שנמכר בפועל. לא חושב שזה באמת משנה כלכך.

 

[דן ג.]

אתה שואל פה על מקרה קצה מאוד איזוטרי לטעמי (המוכר ביקש למכור X, בפועל מכרו Y).
אין לי דיעה מוצקה בעניין, ולטעמי התשובה לא מאוד משנה.
לדעתי זה יכול להיות או כמו בארה"ב או לפי הנייר שנמכר בפועל. לא חושב שזה באמת משנה כלכך.

קיוויתי שלפחות במקרה כזה תסכים שהתקנות בישראל מתייחסות למה שקרה בעולם האמיתי ולא ברישומים "לצרכי מס אמריקאי" .
נראה אם עכשיו אצליח באמת לפרוש מהדיון

 

[roneng]

קיוויתי שלפחות במקרה כזה תסכים שהתקנות בישראל מתייחסות למה שקרה בעולם האמיתי ולא ברישומים "לצרכי מס אמריקאי" .
נראה אם עכשיו אצליח באמת לפרוש מהדיון

חשבתי שהשאלה היא מה אני חושב שצריך להיות בדיון התיאורטי שלנו על השינוי שאנחנו מציעים פה ב "ועדת הסולידית" לתיקון חוקי המס.
אם אתה שואל מה קורה בפועל התשובה היא שאין לי מושג.
אני חושב שבפועל יקבלו את מה שתגיש ולא יבדקו בכלל. בין היתר כי אין להם באמת יכולת טכנית לבדוק מה נמכר בפועל והם לכל היותר מסתמכים על דוחות הברוקר (וגם עליהם הם לרוב לא באמת מסתכלים).

 

[guesto]

לא.
להבנתי באותם ימים האינפלציה הייתה משמעותית, חישוב לפי ממוצע גרם לעיתים קרובות להפסד ריאלי ונישומים ביקשו להכיר בהפסד הזה (כי לפי החוק המחיר המקורי מתייחס למחיר מתואם) ככל שהאחזקה ממושכת יותר סביר שיהיו יותר רווחים כך שפרקטית נישומים ישלמו מס במקום לקזז הפסדים ולייצר מגיני מס...

אם יש הפסד ריאלי אך רווח נומינלי אז אין חבות ואין מגן, לא?

מעולם לא הייתי קשור לביקורת מס בישראל. בביקורת של ה IRS, יבקשו trade confirmation של קניית נייר הערך. אם מדובר בברוקר אמריקאי, וזה covered securities, הם יכולים לקחת את הדוח לצרכי מס כהוכחה בגלל שהברוקר נמצא תחת רגולציה שלהם אז הדיווח שלו מוכיח משהו.

בניירות ערך בברוקרים אמריקאים שנקנו לפני 2011 או ניירות שהועברו מברוקרים לא אמריקאים (במקרים רבים), כל הנתונים על העלות המקורית ותאריכי הקנייה המופיעים על הדוח הם לפי בקשת בעל החשבון. אתה יכול לבקש שייכתבו שם מה שמתחשק לך.

אז ה-"הוכחה" שהם מבקשים זה פשוט דיווח שיהיה עקבי? אם כך עקרונית אפשר להוציא דוח מהברוקר של כל הפעילות מהרגע שנרשמת, למספר את כל הניירות שקנית, ולכל פקודת מכירה לציין מעליה איזה ניירות מכרת. כל עוד הדיווח עקבי (תמיד קנית לפני שמכרת, לא מכרת אותו נייר פעמיים) אז למה שלא יקבלו את זה בתור הוכחה?