אפשרות לשנות סדר מכירת מניות - ברוקר חו"ל

[דן ג.]

בתקנות לא כתוב את זה.

אתה יכול בבקשה להסביר למתקשים כמוני? מה כתוב בתקנות?

 

[דן ג.]

הציטוט להלן הוא דו משמעי (באיזה חשבון מוחזק הני״ע בזמן מכירתו), רק עכשיו אני מבין שלשיטתך צריך להוסיף את מה שבסוגריים

אההה. עכשיו הבנתי למה אתה מתכוון
שוב, כנראה שאנשים קוראים דברים בצורה מאוד שונה...
אם קוראים את זה כמו שאתה מציע, בשביל מה צריך בכלל את המילים בסוגריים?

עריכה: בשביל מה צריך את המילים "ומוחזק באותו חשבון"?

 

[ירח אפל]

אתה יכול בבקשה להסביר למתקשים כמוני? מה כתוב בתקנות?

הביאו כבר למעלה, אבל הינה שוב.

5. הוראות מיוחדות לענין מכירת ניירות ערך שנרכשו במועדים שונים
נמכרו ניירות ערך זהים שנרכשו במועדים שונים, יראו אותם, לענין המחיר המקורי ויום הרכישה, כנמכרים על פי סדר רכישתם, מהראשון עד האחרון, זולת אם הוכיח המוכר לפקיד השומה את יום הרכישה והמחיר המקורי של נייר ערך מסוים.

כלומר לא צריך חשבון נפרד, רק את האפשרות לשייך מכירה לקניה.

 

[מתכנת]

אבל לשון החוק ברור כשמש

אין חוק בנושא
לשון התקנות ברורה כשמש שהיא מאפשרת איזה מכירה שרוצים.
לשון החוזר של נציבות מ״ה ברור כשמש שהיא מחייב פיפו לוקלי

אם קוראים את זה כמו שאתה מציע, בשביל מה צריך בכלל את המילים בסוגריים?

אני לא מציע כלום רק מחדד את ההבדל בין ההבנה הראשונית שלי לזו שלך..

 

[מתכנת]

* פרוטוקול (doc) מישיבת וועדת הכספים לפני אישור התקנות עמודים 19-33

* פרוטוקול (doc) מישיבת וועדת הכספים לאחר אישור התקנות עמודים 23-29

תקראו את זה
מסתבר שהשיטה של גרהם היא זו שמוצעת בתוקף על ידי נציגי לשכת רו״ח והבנקים, יש שם אפילו אחד שמסביר בחן למה בני״ע דוקא LIFO עדיף על פני כל שיטה אחרת.
ואילו נציגי רשות המיסים מתעקשים על פיפו, הסיבה המרכזית היא כדי לצמצם את האפשרות להכיד בהפסד אינפלציוני במקרה שבו הני״ע לא זז אבל המדד עלה.

 

[bigbang]

תקראו את זה

לא קראתי, אבל מאמין לך.

מסתבר שהשיטה של גרהם היא זו שמוצעת בתוקף על ידי נציגי לשכת רו״ח והבנקים,

הפתעה! השיטה שתספק להם הכי הרבה תעסוקה.

ואילו נציגי רשות המיסים מתעקשים על פיפו, הסיבה המרכזית היא כדי לצמצם את האפשרות להכיד בהפסד אינפלציוני במקרה שבו הני״ע לא זז אבל המדד עלה.

גם לא מפתיע. הם רוצים את המיסים כמה שיותר מוקדם.

 

[ירח אפל]

ואילו נציגי רשות המיסים מתעקשים על פיפו, הסיבה המרכזית היא כדי לצמצם את האפשרות להכיד בהפסד אינפלציוני במקרה שבו הני״ע לא זז אבל המדד עלה.

דווקא לא התעקשו על פיפו, רק התנגדו באופן גורף לממוצע נע.

טלי ירון-אלדר:
אני לא מצליחה להבין מה משתי השיטות, FIFO או LIFO, נכון יותר. אין אמת אחת בעניין הזה. ברור שממוצע משוקלל יוצר בעיה שאין לי פתרון בשבילה בחלק של ההפסד הריאלי, שאין סיבה שדווקא להפלות לטובת ניירות ערך, לכן בחרנו FIFO, בעיניי זה טוב כמו LIFO וכמו כל דבר אחר.

 

[גרהם]

למה אם זה בברוקר ישראלי אחד החישוב הוא א, אבל אם זה בברוקר זר אז החישוב הוא ב, ואם אתה מפצל בין כמה ברוקרים החישוב בכלל ג

איך הסקת שזו הפרשנות?

 

[roneng]

איך הסקת שזו הפרשנות?

קראתי את התקנה ש @מתכנת הביא.
לא צריך פרשנות ולא חושב שיש פה מקום לפרשנות. הכל רשום שם באופן ברור, שחור על גבי לבן (או פיקסל על גבי מסך).

 

[גרהם]

קראתי את התקנה ש @מתכנת הביא.
לא צריך פרשנות ולא חושב שיש פה מקום לפרשנות. הכל רשום שם באופן ברור, שחור על גבי לבן (או פיקסל על גבי מסך).

לדעתי זו פרשנות שלך בלבד.

 

[דן ג.]

אין חוק בנושא
לשון התקנות ברורה כשמש שהיא מאפשרת איזה מכירה שרוצים.
לשון החוזר של נציבות מ״ה ברור כשמש שהיא מחייב פיפו לוקלי


אני לא מציע כלום רק מחדד את ההבדל בין ההבנה הראשונית שלי לזו שלך..

יש תקנות. בהחזקה רגילה של מניות בחשבון ברוקר, איך דרך להבריג לתוך לשון התקנות ייחוס ספציפי בברוקר זר.
מניות רגילות המוחזקות בברוקר לא מוחזקות עם מספר סידורי לפי שכבה ולא שום דבר דומה. יש רישום פנימי של הברוקר של מספר המניות השייכות לחשבון ספציפי.
התקנות האמריקאיות ערות לנושא, ולכן יש שם תקנות ספציפיות ליישום. צריך שבעל החשבון "יודיע" איזה מניה הוא רוצה שברוקר יעביר. הברוקר צריך להנפיק "אישור" וכדומה. התקנות שם מסיימות במילים

Stock identified pursuant to this subdivision is the stock sold or transferred by the taxpayer, even though stock certificates from a different lot are delivered to the taxpayer's transferee.

אין כאן שום דבר מציאותי של מכירה של מניות ספציפיות, זה סהכ תקנות מס אמריקאיות.
לטעון שבגלל שמישהו מילא אחרי התקנות האמריקאיות, זה נכנס ללשון התקנות בישראל נשמע לי הזוי .

אם מישהו מחזיק לדוגמא CERTIFICATES מנייר עם מספרים סידוריים והוא מוכר אחד מהם, אני מסכים לגמרי שזה יכול להיכנס לתוך לשון התקנות לזיהוי ספציפי.

 

[דן ג.]

הביאו כבר למעלה, אבל הינה שוב.

כלומר לא צריך חשבון נפרד, רק את האפשרות לשייך מכירה לקניה.

תודה על ההבהרה. התבלבלתי בין החוזר לתקנות.

 

[דן ג.]

שאלה לדעת הסוברים שניתן לייחס ספציפית בברוקר זר.
מה הדרישות? כל מה שצריך זה PDF עליו כתוב תאריך קנייה ומחיר מקורי?
אפשר להכין כזה בבית גם לברוקר ישראלי . למה צריך דווקא לבקש מברוקר זר שידפיס לך כזה מסמך?

 

[roneng]

שאלה לדעת הסוברים שניתן לייחס ספציפית בברוקר זר.
מה הדרישות? כל מה שצריך זה PDF עליו כתוב תאריך קנייה ומחיר מקורי?
אפשר להכין כזה בבית גם לברוקר ישראלי . למה צריך דווקא לבקש מברוקר זר שידפיס לך כזה מסמך?

מה לדעתך הדרישות כדי לדווח על רווח/הפסד באופן כללי?
אם אתה כבר מזייף מסמך, למה לעשות את זה רק עבור סדר מכירה? למה לא לרשום סתם מחיר קניה גבוה בהרבה ולהצהיר בכלל על הפסד למרות שבפועל הרווחת?

 

[דן ג.]

מה לדעתך הדרישות כדי לדווח על רווח/הפסד באופן כללי?
אם אתה כבר מזייף מסמך, למה לעשות את זה רק עבור סדר מכירה? למה לא לרשום סתם מחיר קניה גבוה בהרבה ולהצהיר בכלל על הפסד למרות שבפועל הרווחת?

אין דרישות ספציפיות להוכחות כשמדווחים על רווח והפסד. צריך סהכ למלא את הדוח והנספחים כנדרש (או בדיווח מקוצר,התשלום וסך הרווחים בלבד). פקיד השומה יכול לבקש ממך להוכיח את מה שדיווחת. הם אמנם בדרך כלל יקבלו דוח רווח והפסד מברוקר, אבל זה לא בגלל שזה באמת מוכיח משהו , זה פשוט בגלל שהם בדרך כלל מקבלים כל דוח כפי שהוגש. אם תגיש מסמך שאתה הכנת עם סיכום הרווחים וההפסדים, זה יכול בקלות גם לספק אותם.
לא מדבר על זיוף, סהכ על סיכום רווח והפסד לפי ייחוס ספציפי.

אני לא צוחק לגבי השאלה. זה רציני לגמרי.
תחשוב לדוגמא על ברוקר שוויצרי שבכלל לא מנפיק דוח רווח הון (כיון שאין מס רווחי הון ליחידים). ניתן לבקש ממנו תמורת עמלה להכין דוח לפי FIFO, ממוצע, או ייחוס ספציפי (מדובר על שנה וחצי אחרי שהמכירה התרחשה בפועל). אתה חושב שניתן לדווח בישראל לפי סוג המסמך שביקשת מהברוקר להנפיק?
אם הברוקר הישראלי יסכים להנפיק לך דוח נוסף לפי ייחוס ספציפי תמורת עמלה (את ה 867 הוא בוודאי צריך להנפיק לפי הדרישות של FIFO). הוא יכתוב על זה בבירור שזה דוח רווח והפסד לפי ייחוס ספציפי. אתה חושב שתוכל ללכת עם זה לבית משפט?

 

[roneng]

אני לא צוחק לגבי השאלה. זה רציני לגמרי.

גם התשובה שלי הייתה רצינית.
להגיש דו"ח ששונה ממה שרשום פנימית אצל הברוקר זה סוג של זיוף. אומנם קצת פחות ברור שזה זיוף מאשר לרשום מספרים מפוברקים לגמרי, אבל זה עדיין זיוף.
תסתכל על המקרה הפשוט הזה:
נניח קנית מניה בברוקר ישראלי ב2 מנות, אחת ב100 ש"ח והשניה ב200 ש"ח.
מכרת מנה אחת ב200 ש"ח. למרות שה867 מהברוקר הלך לפי FIFO וטען לרווח של 100 ש"ח, הגשת דו"ח אחר שטוען שמכרת את המנה שקנית ב200 ולכן הרווח 0. לא שילמת מס בשנה הזאת.
אחרי שנה מכרת את המנה השניה. נניח שהמניה לא זזה ומכרת עדיין ב200 ש"ח.
לפי הרישום הפנימי בברוקר (שהולך לפי פיפו) עלות הקניה היא 200 ש"ח. הוא מנפיק לך 867 לפי זה, כלומר עם רווח של 0 ש"ח.
אתה לא מגיש דו"ח שנתי כי אתה לא מחוייב. וגם הברוקר לא מחייב אותך במס כי מבחינתו אתה לא חייב במס.
כלומר בסוף קנית 2 מניות, אחת ב100 ש"ח והשניה ב200, מכרת את שתיהן ב200 ש"ח כל אחת (כלומר הרווחת 100 ש"ח), אבל לא שילמת מס בכלל.
זה לא זיוף?

תחשוב לדוגמא על ברוקר שוויצרי שבכלל לא מנפיק דוח רווח הון (כיון שאין מס רווחי הון ליחידים). ניתן לבקש ממנו תמורת עמלה להכין דוח לפי FIFO, ממוצע, או ייחוס ספציפי (מדובר על שנה וחצי אחרי שהמכירה התרחשה בפועל). אתה חושב שניתן לדווח בישראל לפי סוג המסמך שביקשת מהברוקר להנפיק?

לא רואה סיבה שלא.

אם הברוקר הישראלי יסכים להנפיק לך דוח נוסף לפי ייחוס ספציפי תמורת עמלה (את ה 867 הוא בוודאי צריך להנפיק לפי הדרישות של FIFO). הוא יכתוב על זה בבירור שזה דוח רווח והפסד לפי ייחוס ספציפי. אתה חושב שתוכל ללכת עם זה לבית משפט?

הברוקר לא יסכים להנפיק לך דו"ח ששונה ממה שרשום אצלו פנימית.
ולדעתי להנפיק דו"ח כזה צריך להיות בניגוד לחוק.

 

[דן ג.]

נניח קנית מניה בברוקר ישראלי ב2 מנות, אחת ב100 ש"ח והשניה ב200 ש"ח.
מכרת מנה אחת ב200 ש"ח. למרות שה867 מהברוקר הלך לפי FIFO וטען לרווח של 100 ש"ח, הגשת דו"ח אחר שטוען שמכרת את המנה שקנית ב200 ולכן הרווח 0. לא שילמת מס בשנה הזאת.
אחרי שנה מכרת את המנה השניה. נניח שהמניה לא זזה ומכרת עדיין ב200 ש"ח.
לפי הרישום הפנימי בברוקר (שהולך לפי פיפו) עלות הקניה היא 200 ש"ח. הוא מנפיק לך 867 לפי זה, כלומר עם רווח של 0 ש"ח.
אתה לא מגיש דו"ח שנתי כי אתה לא מחוייב. וגם הברוקר לא מחייב אותך במס כי מבחינתו אתה לא חייב במס.
כלומר בסוף קנית 2 מניות, אחת ב100 ש"ח והשניה ב200, מכרת את שתיהן ב200 ש"ח כל אחת (כלומר הרווחת 100 ש"ח), אבל לא שילמת מס בכלל.
זה לא זיוף?

זה אכן לא זיוף. דיווחי המס שלך שגויים, אבל זה לא זיוף.

לא רואה סיבה שלא.

לפחות עכשיו נקודת המחלוקת די ברורה .לשיטתך אני מבין שהכל נקבע לפי מה שכתוב על הנייר עם הלוגו של הברוקר (ואם הוא מכין לך 3 ניירות שונים שמחושבים לפי FIFO, LIFO וממוצע, אז זה נקבע לפי הנייר שהחלטת לצרף לדוח המס שלך)

הברוקר לא יסכים להנפיק לך דו"ח ששונה ממה שרשום אצלו פנימית.
ולדעתי להנפיק דו"ח כזה צריך להיות בניגוד לחוק.

ודאי שהברוקר יסכים להדפיס לך מה שתרצה כל עוד תשלם. הוא יכתוב בכותרת חישובי הרווח והפסד נעשו על פי עלות ממוצעת, LIFO או מה שמתחשק לך והמסמך אינו תחליף ל867 ולא הוכן לפי כללי המס הישראליים (טוב, אני באמת לא יודע אם ברוקרים ישראליים יסכימו. אבל אני ממש לא רואה סיבה שלא).

אין כאן שום עניין של רישום פנימי. זה סהכ מסמכים עם חישוב רווח לפי שיטות שונות.


בכל מקרה נראה לי שמיצינו. הסיבה היחידה שבכלל התחלתי עם החפירה הנוכחית הייתה כדי שלא ייראה כאילו כולם מסכימים שחוקית ניתן לייחס ספציפית בברוקר זה. עכשיו זה ברור עד החפירה הבאה .
בעוד ...5023 הודעות אני אזכיר את זה שוב כשמישהו ייטען בדרך אגב כדבר פשוט שזה חוקי

 

[roneng]

זה אכן לא זיוף. דיווחי המס שלך שגויים, אבל זה לא זיוף.

זה לא זיוף. אבל זה נותן את אותו אפקט - אתה "עובד" על מס הכנסה ומשלם פחות מס ממה שאתה אמור לשלם.

לפחות עכשיו נקודת המחלוקת די ברורה .לשיטתך אני מבין שהכל נקבע לפי מה שכתוב על הנייר עם הלוגו של הברוקר (ואם הוא מכין לך 3 ניירות שונים שמחושבים לפי FIFO, LIFO וממוצע, אז זה נקבע לפי הנייר שהחלטת לצרף לדוח המס שלך)

כמעט, אבל לא ממש.
זה לא נקבע סתם לפי נייר, והוא לא יכול לתת לך 3 ניירות סותרים. זה נקבע לפי הרישום בברוקר.
הנקודה שאתה יכול לבחור מה אתה מוכר, אבל אתה לא יכול למכור את אותו נייר פעמיים. אם בחרת למכור נייר מסויים (לא משנה לפי איזה שיטה) זה צריך להיות משוקף במערכת הרישום של הברוקר, אחרת יש בעיה (כמו שהצגתי קודם).

ודאי שהברוקר יסכים להדפיס לך מה שתרצה כל עוד תשלם. הוא יכתוב בכותרת חישובי הרווח והפסד נעשו על פי עלות ממוצעת, LIFO או מה שמתחשק לך והמסמך אינו תחליף ל867 ולא הוכן לפי כללי המס הישראליים (טוב, אני באמת לא יודע אם ברוקרים ישראליים יסכימו. אבל אני ממש לא רואה סיבה שלא)

אני לא רואה שום סיבה שהוא יסכים.

אין כאן שום עניין של רישום פנימי. זה סהכ מסמכים עם חישוב רווח לפי שיטות שונות.

בטח שיש עניין של רישום פנימי. תקרא שוב את הדוגמא שנתתי.
אם הדו"ח שהוא נותן לך סותר את הרישום הפנימי יוצא מצב שאתה מוכר את אותו נייר פעמיים.

בכל מקרה נראה לי שמיצינו. הסיבה היחידה שבכלל התחלתי עם החפירה הנוכחית הייתה כדי שלא ייראה כאילו כולם מסכימים שחוקית ניתן לייחס ספציפית בברוקר זה. עכשיו זה ברור עד החפירה הבאה

עם כל הכבוד (ובהחלט יש הרבה כבוד), זה שאתה (או כל אדם רנדומלי אחר באינטרנט) מסכים או לא מסכים עם משהו, לא אומר הרבה על נכונות אותו "משהו".
ושוב, זה לא משהו אישי כלפיך, אלא אמירה כללית על "אדם רנדומלי באינטרנט".

בעוד ...5023 הודעות אני אזכיר את זה שוב כשמישהו ייטען בדרך אגב כדבר פשוט שזה חוקי

אבל זה אכן פשוט חוקי. זה רשום שחור על גבי לבן בתקנות.
אני באמת לא מצליח להבין איך אפשר לקרוא את התקנות ולהבין מהן משהו אחר.

 

[מתכנת]

מניות רגילות המוחזקות בברוקר לא מוחזקות עם מספר סידורי לפי שכבה ולא שום דבר דומה. יש רישום פנימי של הברוקר של מספר המניות השייכות לחשבון ספציפי.

לגבי מספר סידורי אין לי מושג, @roneng טוען את זה בעקביות (מקור ?)
לגבי אופן הרישום הפנימי אצל הברוקר, בישראל הברוקר לא רק רושם מספר מניות אלא ממש מנהל רישום מדוקדק של שכבות, עלות/תמורה לכל שכבה וכו׳ אחרת לא הייתה לו דרך לעמוד בדרישות הרשות. ולכן, לאחר שהברוקרים הן בישראל והן בארה״ב במילא מנהלים רישום פרטני של השכבות ניתן להוכיח ייחוס לשכבה ספציפית כפי הנדרש על פי לשון התקנות, לולא החוזר שמאלץ מכירה לפי פיפו.

דווקא לא התעקשו על פיפו, רק התנגדו באופן גורף לממוצע נע.

טלי ירון-אלדר:
אני לא מצליחה להבין מה משתי השיטות, FIFO או LIFO, נכון יותר. אין אמת אחת בעניין הזה. ברור שממוצע משוקלל יוצר בעיה שאין לי פתרון בשבילה בחלק של ההפסד הריאלי, שאין סיבה שדווקא להפלות לטובת ניירות ערך, לכן בחרנו FIFO, בעיניי זה טוב כמו LIFO וכמו כל דבר אחר.

קראת הכל או זה סתם ציטוט סלקטיבי ? היא מובילה קו ברור ועקבי לאורך כל הדיון שפיפו זאת הגישה הרצויה.

טלי ירון-אלדר:
סוג שני של תיקון מתייחס לשאלת המחיר המקורי או איך רואים מכירה במקרה שנמכרו ניירות ערך מאותו סוג. הויכוח במהלך הדיונים היה האם אנחנו הולכים על שיטה של מה שנרכש ראשון הוא זה שיימכר ראשון או שהולכים לשיטה אמצעית, כשמבחינת חישובי מס מקובל וברור לכולם שהשיטה הנכונה היא השיטה של ה-FIFO: מה שנקנה ראשון הוא זה שיימכר ראשון. זו שיטה קצת יותר מורכבת מבחינת ההתארגנות של המערכות. השיטה השניה לא נכונה מבחינת מס, היא מאפשרת דברים שאין במקום אחר.

בגלל הקושי בהתארגנות במהלך 2003 החלטנו ללכת לשיטה של הממוצעים, לאפשר במהלך השנה הזאת לעשות איזושהי פשרה בחלק של הממוצעים, שמשנת 2004 אנחנו מבקשים ללכת לשיטה, שהיא הרבה יותר נכונה לדעתנו, זה השיטה של מה שנקנה ראשון יימכר ראשון. אלה התיקונים העיקריים שיש פה.

הציטוט שלך זה אחרי שהיא כבר מיואשת ועייפה מהדיון (כמו @דן ג. / @גרהם) ורק מנסה להוריד מהשולחן את האופציה של ממוצע. (כי זה גורם להכרה בהפסד אינפלציוני)

שמישהו ייטען בדרך אגב כדבר פשוט שזה חוקי

אישית לא טענתי שזה חוקי או לא (לפחות לא לאחרונה) אלא שלשון התקנות מאפשר זאת בניגוד לחוזר שמונע זאת.

 

[roneng]

לגבי מספר סידורי אין לי מושג, @roneng טוען את זה בעקביות (מקור ?)

כנראה שלא הייתי ברור בהודעות שלי. אני לא טוען שיש מספר סידורי, אני משתמש במונח "מספר סידורי" כדי לטעון שיש הבדל בין המניות השונות (היחידות השונות) של אותה חברה.
אין לי מושג אם באמת יש מספר סידורי או לא. (אאל"ט במניות נייר ישנות אכן יש מספר סידורי).