אפשרות לשנות סדר מכירת מניות - ברוקר חו"ל

[גרהם]

בארה"ב זה כן אגב.

לאיזה צורך?

 

[אורי ג.]

לאיזה צורך?

מניעת תכנון מס של מימוש הפסד (WASHED SALE), כלומר תמכור ני"ע 1 בהפסד ומייד תקנה ני"ע 2 שדומה לו מאד ההפסד לא יוכר.

 

[roneng]

בכל מקרה, הפינה המאד אזוטרית הזו לא רלוונטית בעיני לקביעת מדיניות המס בקביעת העלות במכירת חלק מניירות ערך אשר נרכשו במספר מנות.

א. לא מסכים שהיא איזוטרית
ב. עצם הקיום שלה מבטל לחלוטין את היכולת לאכוף את מדיניות המס כפי שאתה מציע.

נכון. זה לא אותו נכס כי בסיס ההצמדה השונה הוא עיוות נוסף במערכת.

פה אני מסכים איתך שזה עיוות
אבל זאת עוד דוגמא שמוכיחה שמיסוי לפי ממוצע הוא לא באמת אפשרי בלי לייצר עיוותים.

בעיני זה לא אותו נכס כפי שכתבתי למתכנת.

והנה זאת עוד הוכחה לזה שאי אפשר למסות לפי ממוצע.
תכפיל את כמות החברות השונות שיש להן נייר על אותו מדד כפול מספר המטבעות שבו הנייר הזה הונפק וכבר יש לך מספיק ניירות כדי לייצר שכבה שונה לכל שנת השקעה.

 

[גרהם]

א. לא מסכים שהיא איזוטרית

כלומר, אם מסתכלים על כלל המקרים של מכירת חלק מניירות הערך המוחזקים, אשר נרכשו במועדים שונים, לדעתך בחלק משמעותי מהם מדובר בניירות ערך זהים שנרכשו בבורסות שונות באותו מטבע? אני שואל ברצינות - אתה מכיר אישית מקרה כזה שהגיע לדיון (לא משפטי אפילו)?

ב. עצם הקיום שלה מבטל לחלוטין את היכולת לאכוף את מדיניות המס כפי שאתה מציע.

לא מסכים. אם אני צודק ומדובר במקרה של בין לא קיים לבין מקרה אחד בעשור שגם בו מתבקש רולינג, אין בו להשפיע על המדיניות, בעיני.

אבל זאת עוד דוגמא שמוכיחה שמיסוי לפי ממוצע הוא לא באמת אפשרי בלי לייצר עיוותים.

והנה זאת עוד הוכחה לזה שאי אפשר למסות לפי ממוצע.

כנ"ל. מספר אפסי עד לא קיים של מקרים.
אבל אפילו אם היית צודק, מה הטענה הכלכלית לפיה השיטה שלך עדיפה על ממוצע?

 

[roneng]

כלומר, אם מסתכלים על כלל המקרים של מכירת חלק מניירות הערך המוחזקים, אשר נרכשו במועדים שונים, לדעתך בחלק משמעותי מהם מדובר בניירות ערך זהים שנרכשו בבורסות שונות באותו מטבע?

זה לא מה שאמרתי.
אמרתי שמי שרוצה למכור לפי שכבות יכול לעשות את זה בקלות.
היום אין צורך לפזר את הקניות על פני ניירות שונים, פשוט כי אפשר בקלות לבחור את השכבה שאני רוצה למכור (כשאני בברוקר זר).
אם יעשו מה שאתה מציע, ויחסמו את האפשרות הזאת, אז בהחלט חלק גדול ממי שמעוניין ב"יעול המס" הזה יקנה פשוט ניירות שונים-זהים כדי ליצר את השכבות באופן סינטטי.

לא מסכים. אם אני צודק ומדובר במקרה של בין לא קיים לבין מקרה אחד בעשור שגם בו מתבקש רולינג, אין בו להשפיע על המדיניות, בעיני.

הוא אולי לא היה קיים עד היום, פשוט כי לא היה בו שום צורך.
אבל ברגע שיגיע הצורך כולם (== כל מי שמעוניין ב"יעול מס") ישתמש בו, ולכן שינוי המדיניות שאתה מציע חסר משמעות לחלוטין כי הוא לא ישפיע על אף אחד.

כנ"ל. מספר אפסי עד לא קיים של מקרים.

כנל - מספר המקרים בעבר לא רלונטי. מה שרלונטי זה קלות הביצוע.

אבל אפילו אם היית צודק, מה הטענה הכלכלית לפיה השיטה שלך עדיפה על ממוצע?

הטענה היא לא כלכלית בהכרח.
הטענה היא שממוצע ניתן למעקף בקלות ע"י מי שקצת מבין. והטענה היא שלמסות 2 אנשים בצורה שונה על אותה השקעה, רק כי אחד מהם מכיר "טריק" שהשני לא מכיר היא סוג של עיוות.
בנוסף, למה לסבך אנשים סתם? הרי בסוף מי שבאמת רוצה למכור בשכבות ימכור. אתה בסה"כ מקשה עליו קצת את החיים (לא מספיק כדי שלא יעשה את זה).

 

[גרהם]

אם יעשו מה שאתה מציע, ויחסמו את האפשרות הזאת, אז בהחלט חלק גדול ממי שמעוניין ב"יעול המס" הזה יקנה פשוט ניירות שונים-זהים כדי ליצר את השכבות באופן סינטטי.

כאן בדיוק המחלוקת בינינו.
מה שאתה קורא "חלק גדול" הוא בעיני חלק שלא קיים או אפסי מבין כלל המקרים. הרוב המכריע של האנשים לא מחזיק ניירות ערך שיש להם מקבילה בבורסה אחרת באותו מטבע או שמסיבות שונות לא מעוניין לרכוש ניירות ערך כאלו, גם אם הוא מעוניין בגרסה השקלית / דולרית בתיק שלו.

הטענה היא לא כלכלית בהכרח.

לזה אני מסכים. אין שום טיעון כלכלי לטובת בחירת שכבות.
לגבי היעילות, לא נסכים הפעם. אין מחלוקת שהמצב היום לא נכון.

 

[roneng]

מה שאתה קורא "חלק גדול" הוא בעיני חלק שלא קיים או אפסי מבין כלל המקרים.

אתה טוען ש99% מהאנשים שנהנו מהטבת המס הזו עד היום (כלומר אלו שעובדים בכוונה בברוקר זר מתוך מטרה למכור בשכבות) יוותרו לחלוטין על הטבת המס ברגע שזה יהיה טיפה יותר קשה (וזה באמת רק קצת יותר קשה)?

הרוב המכריע של האנשים לא מחזיק ניירות ערך שיש להם מקבילה בבורסה אחרת באותו מטבע.

הרוב המכריע של האנשים לא מתעניין בכלל בהטבת המס הזאת ולא מנצל אותה. על האנשים האלה השינוי שאתה מציע לא ישפיע בכלל והם לא חלק מהסיפור.
מה שמעניין הוא רק האנשים שנהנים היום מההטבה שאתה רוצה לקחת להם. ומתוך האנשים הללו, לדעתי חלק מוד גדול אכן מחזיק ניירות עקובי מדד, שיש כאלה בכמויות (לרובם לא באמת איכפת אם זה מחקה סנופי של ונגארד או אישרז).

אין שום טיעון כלכלי לטובת בחירת שכבות

זה לא מה שאמרתי.
אמרתי שהטיעון העיקרי שלי הוא לא כלכלי, לא שאין טיעון כלכלי.

אין מחלוקת שהמצב היום לא נכון.

מסכים.

 

[ירח אפל]

אבל על מה הוויכוח? מי שרוצה למכור בשכבות שיפעל ליישם את זה ומי שלא לא.
באופן אישי לפני כשבועיים בצעתי בחשבון של הוריי העברת ניירות בין שני בנקים על מנת שתתאפשר מכירת שכבה שאינה הראשונה.
חסך (בעצם דחה) מחצית מתשלום המס.

 

[גרהם]

אתה טוען ש99% מהאנשים שנהנו מהטבת המס הזו עד היום (כלומר אלו שעובדים בכוונה בברוקר זר מתוך מטרה למכור בשכבות) יוותרו לחלוטין על הטבת המס ברגע שזה יהיה טיפה יותר קשה (וזה באמת רק קצת יותר קשה)?

אני טוען שאם תעשה חיתוך של מחזיקי חשבון בברוקר זר, אלו שמחזיקים בניירות שנסחרים במספר בורסות באותו מטבע ועוד כמה מאפיינים, תגיע למספר אפסי של מקרים, ודאי יחסית לכל הישראלים שמוכרים חלק מניירות עךך שנרכשו במספר מועדים.
אני חושב שאתה קצת מושפע מהתיקים של חברי הפורום. בעולם ההשקעות שמחוץ לפורום מדובר במספר זניח של משקיעים.
בכל מקרה, ניירות ערך של מנפיקים שונים ודאי אינם יכולים להיחשב כניירות ערך זהים לפי הדין הישראלי, אם לא היה ברור ממה שכתבתי עד עכשיו.

אמרתי שהטיעון העיקרי שלי הוא לא כלכלי, לא שאין טיעון כלכלי.

לדעתי טענה שיש לה סיכוי אפסי להתקבל לפי הדין הישראלי (הן המיסויי והן דיני החברות), אבל לטעון אפשר הכל.

 

[מתכנת]

העברת ניירות בין שני בנקים על מנת שתתאפשר מכירת שכבה שאינה הראשונה.

נטען כאן שבמקרה שבו מעבירים חצי מכמות הני״ע העברה כבר לא תתבצע פיפו כבעבר אלא תועבר חצי מכמות הניירות בכל שכבה.

 

[roneng]

אני טוען שאם תעשה חיתוך של מחזיקי חשבון בברוקר זר, אלו שמחזיקים בניירות שנסחרים במספר בורסות באותו מטבע ועוד כמה מאפיינים, תגיע למספר אפסי של מקרים, ודאי יחסית לכל הישראלים שמוכרים חלק מניירות עךך שנרכשו במספר מועדים.

לא יודע, וזה לא רלונטי.
מה שמעניין הוא החיתוך מתוך האנשים שהשינוי בתקנה משפיע עליהם.
אם אתה מראש טוען שלשנות את שיטת המיסוי לא ישפיע על כמעט אף אחד, אז למה לשנות אותה?

בכל מקרה, ניירות ערך של מנפיקים שונים ודאי אינם יכולים להיחשב כניירות ערך זהים לפי הדין הישראלי, אם לא היה ברור ממה שכתבתי עד עכשיו.

בדיוק.
ולכן אני טוען שהשינוי שאתה מציע (לחייב מיסוי לפי ממוצע ולא לאפשר מכירה בשכבות) הוא לא רלונטי. פשוט כי כמעט כל מי שנהנה מהטבת המס של מכירה בשכבות יכול בקלות יחסית לייצר שכבות סינטטיות ע"י ניירות דומים-אך-שונים.

לדעתי טענה שיש לה סיכוי אפסי להתקבל לפי הדין הישראלי (הן המיסויי והן דיני החברות), אבל לטעון אפשר הכל.

מה הקשר?
כי אם נעלה טיעון אחר בפורום הזה, היא מייד תתקבל בדין הישראלי?

בסוף זה פורום אינטרנט ודיון תיאורטי. לי יש בערך אפס יכולת להשפיע על חוקי או תקנות מס הכנסה (אולי לך יש יותר יכולת להשפיע, לא יודע).

 

[יעקב 1]

@גרהם למה אתה חושב שזה נכון יותר החישוב הממוצע מאשר מכירה בשכבות? מה ההגיון למסות נכסים שבעצם לא מימשת עדיין, וזאת רק בגלל שקנית עוד מאותו הנכס?

 

[גרהם]

אם אתה מראש טוען שלשנות את שיטת המיסוי לא ישפיע על כמעט אף אחד, אז למה לשנות אותה?

הפוך. אני טוען שצריך לשנות כי זה צודק, נכון משפטית לאור הסדרים חוקיים אחרים ועל הדרך גם כנראה יהיה עדיף למרבית הנישומים. אני לא מסכים לשינוי שאתה מציע, כי בעיני הוא שגוי מכל הבחינות האלו (חוץ מכדאיות מקסימלית לנישומים שזה לא נימוק לשינוי מדיניות).

לא יודע, וזה לא רלונטי.

טוב. מיצינו. אתה ממשיך לטעון על קבוצה זעירה עד לא קיימת שהיא העיקר,, אז כל אחד יישאר באמונתו והעובדות שהוא מכיר.

 

[גרהם]

@גרהם למה אתה חושב שזה נכון יותר החישוב הממוצע מאשר מכירה בשכבות? מה ההגיון למסות נכסים שבעצם לא מימשת עדיין, וזאת רק בגלל שקנית עוד מאותו הנכס?

בדיוק כמו במכירת זכות במקרקעין שנרכשה במספר מועדים. מניות שנרכשו במועדים שונים הן זהות בזכויותיהן, בדיוק כפי שגרגרי החול בקרקע אינם שונים זה מזה.
הטענה שמכרת מניה מסויימת ("צבועה") לא נכונה בחיי היום יום, כי אתה מוכר חלק מנכס שיש לך ונשאר עם החלק המשלים לשלם, לא את החלק הראשון או האחרון וודאי לא את זה שהכי כדאי מבחינת לא לשלם מס גבוה.. שים לב שהטענה הנגדית בשרשור אינה שמכרת חלק מסויים, אלא שאתה יכול לבחור בכל מקרה איזה חלק מכרת לפי הכדאיות המיסויית (לאו דווקא המס הנמוך ביותר). אני מבין למה זה כדאי וגם אני נמנה על אלו שזה כדאי להם, אבל היגיון כלכלי אין כאן, וודאי אין התאמה לדין הישראלי (לא רק המיסויי, כפי שכתבתי).

 

[roneng]

טוב. מיצינו. אתה ממשיך לטעון על קבוצה זעירה עד לא קיימת שהיא העיקר

שוב - אם הקבוצה כלכך זעירה לדעתך, למה לטרוח ולשנות את החוק?
מה הטעם בזה?

 

[גרהם]

שוב - אם הקבוצה כלכך זעירה לדעתך, למה לטרוח ולשנות את החוק?
מה הטעם בזה?

כי יש את כל השאר, שהם בעצם כולם שמוכרים בשכבות וממוסים היום בדרך לא נכונה, בעיני.

 

[roneng]

כי יש את כל השאר, שהם בעצם כולם שמוכרים בשכבות וממוסים היום בדרך לא נכונה, בעיני.

אבל כל השאר לא מוכרים בשכבות ולכן הם ממוסים בדרך הנוכנה.

הטענה שלי, שעדיין לא הפרכת, היא שמבין אלו שמוכרים בשכבות וממוסים לא נכון לשיטתך, רוב מאוד גדול יוכל להמשיך להנות מאותו מיסוי "לא נכון".
אותו הרוב שלטענתך לא משקיע בקרנות מחקות מדד לטעמי גם ככה לא נהנה מהמיסוי ה"לא נכון" היום, ולכן הוא לא רלונטי כלל לדיון.

במילים אחרות -
או שהאנשים שמושפעים ממכירה בשכבות הם מיעוט זניח, ואז כל השינוי מיותר לחלוטין.
או שהם לא מיעוט זניח, ואז זה בכל מקרה לא יעזור כי הם פשוט יעברו לשיטות אחרות למכירה בשכבות.

 

[גרהם]

אבל כל השאר לא מוכרים בשכבות ולכן הם ממוסים בדרך הנוכנה.

הטענה שלי, שעדיין לא הפרכת, היא שמבין אלו שמוכרים בשכבות וממוסים לא נכון לשיטתך, רוב מאוד גדול יוכל להמשיך להנות מאותו מיסוי "לא נכון".

נו באמת. אני אפילו לא מבקש מקור, כי זה באמת לא רציני. אין אף משקיע בישראל מאז ומעולם שקנה מניות בנק לאומי במספר מנות ואחר כך מכר את חלקן?

במילים אחרות -
או שהאנשים שמושפעים ממכירה בשכבות הם מיעוט זניח, ואז כל השינוי מיותר לחלוטין.
או שהם לא מיעוט זניח, ואז זה בכל מקרה לא יעזור כי הם פשוט יעברו לשיטות אחרות למכירה בשכבות.

או שהעובדות שעליהן מבוסס הטיעון הלוגי, אינן נכונות, ועל זה אין טעם להתכווח, כי אנחנו מכירים עובדות אחרות, כנראה.

 

[roneng]

נו באמת. אני אפילו לא מבקש מקור, כי זה באמת לא רציני. אין אף משקיע בישראל מאז ומעולם שקנה מניות בנק לאומי במספר מנות ואחר כך מכר את חלקן?

בטח שיש - והוא מוסה בFIFO, כלומר בשיטת מיסוי שכנראה הייתה הכי גרועה מבחינתו.
מי שחשוב לו שינוי סדר מכירה קונה דרך ברוקר זר (או עשה משחקים עם כמה חשבונות, עד שסגרו את האופציה הזאת).
(ולא, אני לא חושב שיש "הרבה" משקיעים ישראלים שקנו מניות של לאומי דרך ברוקר זר במספר מנות ואח"כ מכרו חלק מהאחזקות).

ובאופן כללי, אין הרבה אנשים שמחזיקים מניות בודדות לאורך זמן. רוב המשקיעים הם לא באמת משקיעים אלא סוחרים, שקונים ומוכרים ניירות מידי פעם.
גם מי שמחזיק ל5 שנים (שזה נחשב "הרבה זמן" אצל רוב האנשים) לא באמת משנה לו אם זה LIFO או FIFO או כל סדר אחר, ההבדל זניח יחסית.

לדעתי רוב מי שמשקיע באמת לזמן ארוך (כלומר קונה ומחזיק את הנייר 20 שנה ויותר לפני המכירה) קונה מדדים ולא מניות בודדות. במיוחד אם אתה מסתכל על אנשים שעושים את זה בברוקר זר ולא סתם קנו בבנק שלהם "טבע" או "לאומי".

או שהעובדות שעליהן מבוסס הטיעון הלוגי, אינן נכונות, ועל זה אין טעם להתכווח, כי אנחנו מכירים עובדות אחרות, כנראה.

אתה מכיר הרבה אנשים ישראלים שמחזיקים מניות בודדות בברוקר זר, קנו אותם במנות, ומוכרים רק חלק מהאחזקות שלהם יותר מ20 שנה מאז הקניה הראשונה?
אני לא.

 

[guesto]

@גרהם למה אתה חושב שזה נכון יותר החישוב הממוצע מאשר מכירה בשכבות? מה ההגיון למסות נכסים שבעצם לא מימשת עדיין, וזאת רק בגלל שקנית עוד מאותו הנכס?

ההיגיון אומר שכמו שאין צבע לכסף גם אין צבע למניות, אם אני מחזיק שק של 17 מניות אפל ומוכר אחת אין שום משמעות לאמירה "מכרתי ספציפית את המניה שקניתי בתאריך A בסכום B" מכיוון שהמניות זהות לחלוטין, לא רק מבחינת המחיר שלהן אלא ממש מבחינת התועלת שהן מקנות למחזיק.
הבעיה היא שאם רוצים ללכת עם ההיגיון הזה עד הסוף אז לא מספיק לשאול רק האם מניות הן זהות או לא, צריכים גם להתחיל לקבוע את רמת הדמיון בין כל זוג מניות. כבר עלתה פה דוגמה של קרנות שונות שעוקבות אחרי אותו מדד או מדדים מאוד דומים, אבל אפשר גם לתת דוגמה של נכסים יותר שונים:
נניח שאני מחזיק מניות אפל ובנוסף יחידות בקרן סל שמחזיקה 50% אפל, 30% מיקרוסופט, 20% אינטל. אם אני רוצה למכור מניות אפל, דרך אחת היא למכור ישירות את המניות שאני מחזיק, דרך שנייה היא למכור יחידות בקרן הסל ובחצי מהתמורה לקנות מיקרוסופט ואינטל ביחס של 30-20. כלומר נוצרה הפרדה מלאכותית בין מניות אפל שאני מחזיק ישירות ודרך הקרן.
יתר על כן, אם שתי מניות של חברות שונות הן "דומות" כי באותו סקטור/תעשייה, אולי גם כן צריכה להיות השפעה מסוימת במיסוי אחת על השנייה ע"פ רמת הדמיון, לפי ההיגיון הזה. מי יקבע את רמת הדמיון בין כל זוג מניות?

בקיצור, נשמע לי לא פרקטי בעליל.