אני מבולבל ולא יודע איפה ללמוד על שוק ההון

[אליהו]

אני חושב שאולי יש חוסר הבנה במונח ״שיטה״. אין מתכון, יש גישה.

יש גם חוסר הבנה במטרות. אנשים (לפחות אני) לא מחפשים להיות באפט. תן לי תשואת יתר של שני אחוז בשנה בממוצע, ואני מאושר.

אז אני לא יודע איך לקבל סטטיסטיקה על האנשים, כאשר יש משקיעי ערך עם סיכון גבוה ויש עם סיכון נמוך, יש עם נטיה לטכנולוגיה ויש עם נטיה לריטים, יש כאלו שרק מחזיקים מניות ויש כאלו שמשתמשים באופציות ושורטים, איך בכלל אתה מתייחס אליהם כקבוצה אחת? אין להם שום דבר משותף פרט לכך שהם מנסים להבין כמה החברות שוות ״באמת״.

אני חושב שגם לעשות כמו השוק ובמיוחד אחוז וגם שני אחוז יותר מהשוק זה לא פשוט בכלל

לדעתי כל עוד שאין מחקר רציני שעוקב אחרי כמות מסוימת של אנשים שלמדו את הגישה הנ"ל ומקיימים אותה הלכה למעשה ומביא נתונים של ההצלחה וההפסד של הגישה הנ"ל אני פשוט לא מצליח להבין איך אנשים חכמים שלמדו כל חייהם כל דבר לחקור ולבדוק איך כאן נכנסים לזה ומסכנים את כל כספם ועתידם הכלכלי.

הרי בלי סוף קרה וקורה שמחקרים מפתיעים אותנו ומראים שהיה נראה לנו משהו אחד וזה בדיוק הפוך

 

[ת.אוקהם]

לדעתי חשוב מאוד להוסיף עוד סעיף 4 לחפש כאלה שהפסידו בתחום באופן מובהק ולהתמקד איפה הם טעו מה הם לא עשו נכון לפי השיטה הנ"ל

תודה, למען הסר ספק מדובר בסקרנות אינטלקטואלית ואני אישית מסתפק במדדים בשלב זה

 

[Deleted member 887]

לדעתי כל עוד שאין מחקר רציני שעוקב אחרי כמות מסוימת של אנשים שלמדו את הגישה הנ"ל ומקיימים אותה הלכה למעשה ומביא נתונים של ההצלחה וההפסד של הגישה הנ"ל אני פשוט לא מצליח להבין איך אנשים חכמים שלמדו כל חייהם כל דבר לחקור ולבדוק איך כאן נכנסים לזה ומסכנים את כל כספם ועתידם הכלכלי.

על סמך מה אתה קובע שאנשים מסכנים את הכסף?
נהפוך הוא. לדעתי התיק שלי, שלא כולל מניות טכנולוגיה מנופחות, הוא יותר סולידי ובטוח מאשר הסנופי.
נכון שיש פחות פיזור, ופיזור מוריד סיכון, אבל כאשר אני מפזר על 20 מניות די שונות אחת מהשניה, זה כבר משיג את רוב האפקט.

 

[אליהו]

על סמך מה אתה קובע שאנשים מסכנים את הכסף?
נהפוך הוא. לדעתי התיק שלי, שלא כולל מניות טכנולוגיה מנופחות, הוא יותר סולידי ובטוח מאשר הסנופי.
נכון שיש פחות פיזור, ופיזור מוריד סיכון, אבל כאשר אני מפזר על 20 מניות די שונות אחת מהשניה, זה כבר משיג את רוב האפקט.

כל אחד יכול לטעון שהתיק שלו לפי דעתו הוא הכי סולידי (יש אחד שכתב לי בשרשור אחר שלדעתו ביטקוין זה הכי סולידי)

יש מחקרים על מדדים לאורך תקופות ארוכות מאוד שנותנים הסתברויות על המשך ההשקעה במדדים האלו

אם על ההשקעות שלך יש לך מחקר אישי שלך או של אחרים ובאמת רואים שהטקטיקה של התיק שלך מוצלחת במבחן ההיסטוריה אז אני מחזיק לך ידיים ומאחל לך שתכה את השוק

 

[Ehud]

ממה שהבנתי הראו שבמקרה של buffet (ויכול להיות שאני אומר שטות גמורה פה) רוב ההצלחות שלו מוסברות על ידי חשיפת יתר לפקטורי הערך והגודל, שבזמנו נתנו תשואה מאוד גדולה (וגם היו פחות מוכרים), אבל בפרט כללו יותר סיכון.
לגביי המשקיעים הגדולים של היום - האם להערתך הם לוקחים סיכון גדול יותר מסיכון השוק? האם יכול להיות שהתשואה הפנומנלית שלהם היא בגלל שהסיכון עדיין לא התממש?
כלומר - האם יכול להיות שהצלחות הערך האלו שקולות להשקעה בקרן עם פקטור ערך וגודל ותו לא?

אני מבין שאתה מקשיב לפודקאסט של פליקס?

בקשר לפקטורים ואני אסייג את זה שלא בחנתי לעומק את כל הפקטורים...:

1. באפט אכן התחיל בתחילת דרכו לקנות נכסים על בסיס ערך פיזי בלבד, ואם הוא מצא חברות שערך המכונות, נדל"ן וכו שלהם פחות מאשר שווי השוק...קנה והרוויח.
לפי בחינה של הרכישות שלו בעשורים האחרונים(כולל הדברים שהוא אומר באופן פומבי)...זה כבר לא ממש הפוקוס...זה קרה גם בגלל שינוי הגישה שלו וגם פשוט בגלל שהשוק השתכלל והשתנה...ובמיוחד בשוק האמריקאי...אתה כבר לא תמצא דברים כאלו....אחד מהגדולות של באפט זו העבודה שהוא למד והתאים את עצמו. העולם השתנה ומה שעבד השתנה. היום הוא משקיע בעסקים שלא יעברו ברובם שום פילטר כזה.
2. פקטורים של ערך(ההגדרה האקדמאית שלהם לפחות, לא מה שאני מחשיב כערך), נגיד מחיר נמוך יחסית לנכסים, רווחים וכו....יש עם זה המון בעיות.
א) יש סיבה ברוב המקרים, ללמה חברות נסחרות במכפילים נמוכים...וזה בד"כ בשל העובדה שהעסקים בצרות...ויש בעיות אמיתיות בעסק....הוא לא סתם "זול".
ב) בעשורים האחרונים חל שינוי מהותי בסוג החברות ועם הטכנלוגיה צמחו גם באופן מהותי הנכסים "הלא גשמיים"...פעם בקלות הייתה משווה בין מפעל א למפעל ב ומתמחר את המכונות ב X .
מה אתה עושה עם גוגל? או כל חברות הטכנולוגיה?
אני לדוגמא מחשיב את אמאזון כחברת ערך(אני חושב שאני מקבל יותר ערך ממה שאני משלם)...אין שום מדד ערך קלאסי(מכפיל רווחים, מכפיל על הנכסים וכו) שהיא תכנס תחתיו.
ג) כמשקיע(פעיל), אתה מנסה להבין איך יראה העתיד...אתה יכול "לאנוס" כל סטטיסטיקה אחורה + כל מידע שהוא רק "מספרי" ניתן לעשות לו אריבטרג די בקלות...אז אני אישית פחות הייתי מתעסק עם זה...מה שהיה, נראה לי במקרה הזה, הוא לא מה שיהיה. ולחלוטין לא הייתי מייחס את ההצלחות של באפט רק לפקטורים...זה לא כזה פשוט כמו להוריד את זה לכמה מספרים...רחוק מזה.

לגבי לקיחת סיכון עודף...אני אדבר בשם עצמי... כשאני משקיע , אחרי שמצאתי חברה שאני מחשיב אותה כטובה מאד, אני מנסה להבין מה ה downside שלי...מה אני מסכן...
המטרה היא לצמצם סיכונים ...איך להבטיח שהסיכוי שאפסיד כסף מהותי באופן קבוע יהיה כמה שיותר קטן...אם צדקתי בקשר לחברה ה upside ידאג לעצמו ואת התרחיש האופטימי קל לי לייצר...העיקר כאן זה לראות איך ה downside הוא מינימלי(כמה מדברים על כמה הם ירוויחו מ X? וכמה מתרכזים בכמה אולי יפסידו?)...אם הייתי רוצה לנצח את X...איך הייתי עושה את זה? מתרכז בזה. וזה שילוב של מחיר, נכסים, כוח תחרותי ועוד ועוד...ואחרי שחשבתי באופן עצמאי על כל סנריו...למצוא את אלו שהכי לא מאמינים בחברה ולראות האם, באמת, יש לי את היכולת להפריך את מה שהם אומרים.

אני מאד אהבתי את הספר של כהנמן, גם את החלקים שלא קשורים להטיות קוגניטיביות.
אפשר לקבל טעימה של הנושאים כאן.
אם הנושא מעניין מעבר להשלכות על החלטות השקעה, אפשר לחפש לפי "כלכלה התנהגותית".

מסכים מאד...אחד האתגרים הגדולים יותר זה התמודדות האישית וכל אחד עם הכשלים הפסיכולגיים האישיים...אמליץ על עוד הרצאה שאני משתדל לראות פעם בשנה...וכל פעם נופל לי עוד אסימון...זה הפך לסוג של checklist עבורי לקבלת החלטות באופן כללי...ממש לא רק להשקעות:
https://www.youtube.com/watch?v=Jv7sLrON7QY


לדוגמא:

"
A superpower in error-causing psychological tendency, bias from consistency and commitment tendency, including the tendency to avoid or promptly resolve cognitive dissonance. Includes the self-confirmation tendency of all conclusions, particularly expressed conclusions, and with a special persistence for conclusions that are hard-won.

human mind is a lot like the human egg, and the human egg has a shut-off device. When one sperm gets in, it shuts down so the next one can’t get in.

It’s very important to not put your brain in chains too young by what you shout out.

And all these things like painful qualifying and initiation rituals, all those things, pound in your commitments and your ideas. "
​

הטיית אישור​

הטיית אישור (Confirmation bias) מתבטאת בהעדפת מידע המשתלב עם אמונותינו הקיימות וזלזול בראיות שאינן משתלבות עמן.

"הטיית האופטימיות (WISHFUL THINKING)​

הנטייה להיות אופטימיים יתר על המידה, להמעיט בערך ההסתברות של תוצאות בלתי רצויות והערכת יתר של ההיתכנות שתתרחשנה תוצאות חיוביות, רצויות ונעימות."

​

Bias from envy/jealousy. “It’s not greed that drives the world but envy.”


Bias from liking distortion, including the tendency to especially like oneself, one’s own kind, and one’s own idea structures, and the tendency to be especially susceptible to being misled by someone liked.

"The reciprocal of liking distortion and the tendency not to learn appropriately from someone disliked.​

לא קשה לפי דעתי למצוא דוגמאות לאלו ולכל הרשימה שמוצגת...ואם עובדים באופן מודע על מנת לנסות להכיר בפגמים האלו שקיימים בכולנו...זה, לפחות לי, עוזר מאד בצורת ההסתכלות על כל נושא וכל אינטראקציה. רק התמודדות עם הדברים הללו, בכנות, כנראה תשפיע יותר על החיים מאשר הדיון הזה על השקעות ערך כן/לא.

​

 

[EibarIsrael]

קודם כל אקדים ואומר שתודה רבה לכולם על המענה והתשובות המאוד מפורטות
לפי מה שאני מבין מהכלל פה יש פה איזשהי המלצה עיקרית לא להשקיע במניות ספציפיות אלא במדדים ועוקבים
אני מניח שככה הסיכון הרבה יותר גבוה להפסיד את כסף ההשקעה מכיוון שמניות ספציפיות הן דרך "קלה יותר" להפסיד השקעה

אז ההמלצה היא פשוט לתת לחזקים ולגדולים ממך להשקיע את הכסף שלך/להשקיע את הכסף בעוקבי מדדים למינהם?

הרי לא חיפשתי להשקיע את כל כספי באופן פרטי אלא ללמוד על השוק, לדעת לנתח ולבחור לעצמי מספר מניות להחזקה לזמן מסוים ולמכור לפי טכניקות.
לא הגיוני שרובכם סולדים מהשיטה הזו..

 

[kongi]

יש מחקרים על מדדים לאורך תקופות ארוכות מאוד שנותנים הסתברויות על המשך ההשקעה במדדים האלו

"Sir Isaac Newton - "I can calculate the movement of the stars, but not the madness of men
אם הייתי נעזר במחקרים כדי לבחור השקעות אז אלו היו מחקרים אשר מנסים להבין את טבע האדם ולא סתם נתונים סטטיסטיים כאלה ואחרים.

 

[גרהם]

הרי לא חיפשתי להשקיע את כל כספי באופן פרטי אלא ללמוד על השוק, לדעת לנתח ולבחור לעצמי מספר מניות להחזקה לזמן מסוים ולמכור לפי טכניקות.
לא הגיוני שרובכם סולדים מהשיטה הזו..

למה לא הגיוני?
יש בעולם אינספור יחידים וחברות עם ידע תיאורטי ומעשי ומשאבי מחשוב וזמן עצומים שמתחרים איתך על בחירת המניות המוצלחות במחיר הנכון לקניה ולמכירה.
כפי שכתבו כאן לפני, אתה צריך סיבה מצויינת כדי לחשוב שאתה כשיר להכנס למשחק הזה, כי סיבות מצויינות למה אתה תפסיד יש בשפע.
מהצד השני, השקעה במדדים היא פלא - אתה לא צריך לדעת כמעט כלום כי אתה נצמד לצמיחה בשווקים העולמיים שמכסים חלק ניכר מהכלכלה העולמית ואם אתה לא מחבב את כל העולם, יש לך אפשרות להשקיע בחלק ממנו, כפי שעושים לא מעט מהמשתתפים כאן.

ללמוד ניתוח דוחות כספיים, הערכת שווי, סביבה עסקית של עסקים שונים ועוד ועוד, אלו באמת נושאים מאד מעניינים.
בין זה לבין להשקיע בעקבות הלימוד הזה סכומים ניכרים, יש מרחק מסויים שצריך סיבה טובה כדי לחשוב שעברת אותו.

 

[ניצן המצוין]

לכל מי שיודע להשקיע בתשואת יתר מעל המדדים, אם זה נכון אז יכולתם להשקיע במינוף ולהרוויח מיליוני שקלים?
שאלתי איפה המיליונים?

 

[EibarIsrael]

למה לא הגיוני?
יש בעולם אינספור יחידים וחברות עם ידע תיאורטי ומעשי ומשאבי מחשוב וזמן עצומים שמתחרים איתך על בחירת המניות המוצלחות במחיר הנכון לקניה ולמכירה.
כפי שכתבו כאן לפני, אתה צריך סיבה מצויינת כדי לחשוב שאתה כשיר להכנס למשחק הזה, כי סיבות מצויינות למה אתה תפסיד יש בשפע.
מהצד השני, השקעה במדדים היא פלא - אתה לא צריך לדעת כמעט כלום כי אתה נצמד לצמיחה בשווקים העולמיים שמכסים חלק ניכר מהכלכלה העולמית ואם אתה לא מחבב את כל העולם, יש לך אפשרות להשקיע בחלק ממנו, כפי שעושים לא מעט מהמשתתפים כאן.

ללמוד ניתוח דוחות כספיים, הערכת שווי, סביבה עסקית של עסקים שונים ועוד ועוד, אלו באמת נושאים מאד מעניינים.
בין זה לבין להשקיע בעקבות הלימוד הזה סכומים ניכרים, יש מרחק מסויים שצריך סיבה טובה כדי לחשוב שעברת אותו.

תודה על התשובה
אז העניין הוא יותר לבחור מדד וסקטור שאני מאמין בו לטווח ארוך
פחות מניות ספציפיות להשקעה לסווינגים וטווח קצר

 

[אליהו]

"Sir Isaac Newton - "I can calculate the movement of the stars, but not the madness of men
אם הייתי נעזר במחקרים כדי לבחור השקעות אז אלו היו מחקרים אשר מנסים להבין את טבע האדם ולא סתם נתונים סטטיסטיים כאלה ואחרים.

בעיני יותר מדוייק ויותר יעיל נתונים סטטיסטיים כמו שכתב לאחר שהפסיד....
"Sir Isaac Newton - "I can calculate the movement of the stars, but not the madness of men

 

[גרהם]

תודה על התשובה
אז העניין הוא יותר לבחור מדד וסקטור שאני מאמין בו לטווח ארוך
פחות מניות ספציפיות להשקעה לסווינגים וטווח קצר

בעקרון כן, אבל קרא את השרשור. יש בו תובנות מורכבות ממה שאפשר להגיד במשפט.

 

[kongi]

לכל מי שיודע להשקיע בתשואת יתר מעל המדדים, אם זה נכון אז יכולתם להשקיע במינוף ולהרוויח מיליוני שקלים?
שאלתי איפה המיליונים?

להשיג תשואה גבוהה זאת לא בעיה גדולה מאוד, הבעיה היותר קשה היא שיהיה לזה scale בלי שזאת תיהיה העבודה שלך.
הבעיה של צמיחה היא כל כך מהותית כי בדר"כ אם השוק מספיק גדול מישהו כבר הקדים אותך והסיכונים גדולים יותר.
אם מדובר בשוק קטן אתה רוצה שתוכל להרוויח מאותה שיטה שוב ושוב בלי שהשיטה תפסיק לעבוד ואז הרבה פעמים זאת כבר הופכת לעבודה ומצד שני אתה מקבל כסף שאין לך איפה להשקיע אותו.
מינוף אתה לוקח אחרי שאתה מוצא השקעות טובות מאוד וכבר אין לך כסף לממן אותן כלומר כדי שזה יקרה אתה צריך להיות משקיע מאוד מנוסה.
בדר"כ למשקיע המתחיל יש עודף כסף ומעט מידי השקעות טובות והוא גם נזהר הרבה יותר ובצדק.

אז העניין הוא יותר לבחור מדד וסקטור שאני מאמין בו לטווח ארוך
פחות מניות ספציפיות להשקעה לסווינגים וטווח קצר

כשאתה עושה יותר פעולות אתה יכול לטעות יותר בנוסף אתה משלם הרבה יותר מיסים ועמלות ולכן זה משחק הרבה יותר קשה.
הבעיה העיקרית לדעתי עם סווינגים ופעולות לטווח קצר שמהשקעה זאת הופכת להיות עבודה.
מצד שני אם על כל סווינג אתה יודע לעשות 100% אז הכסף שלך יצמח כל כך מהר שזה לא משנה , אבל אצל רוב האנשים הוא פשוט יגיע לאפס.
אתה לא בוחר משהו שאתה מאמין בו , אלא משהו שיש לך הוכחות טובות שאתה הולך להרוויח ממנו לפחות בתוחלת.

בעיני יותר מדוייק ויותר יעיל נתונים סטטיסטיים כמו שכתב לאחר שהפסיד....
"Sir Isaac Newton - "I can calculate the movement of the stars, but not the madness of men

נראה לי שלא הבנת אותי.

 

[Deleted member 887]

יש בעולם אינספור יחידים וחברות עם ידע תיאורטי ומעשי ומשאבי מחשוב וזמן עצומים שמתחרים איתך על בחירת המניות המוצלחות במחיר הנכון לקניה ולמכירה.

1. מסתבר שעדיין, הכח הגדול מופנה למסחר אלגוריתמי לטווח קרוב ולא להשקעות ערך, ככה שזה די אורתוגונלי. הרבה פעמים, כח חישוב הוא גם לא העניין אלא הבנה של מה באמת קורה (מחיר חברת החכרת מטוסים ירד בהרבה במשבר הקורונה, האם זה משקף סיכון אמיתי?). ורוב הכסף בשוק הוא טיפש ומפסיד. למה הוא טיפש? או משקיעיים מוסדיים גדולים, שבסופו של דבר האנשים שיש שם (גם אם הם מוכשרים) מתפקדים כבירוקרטים שמפחדים על הכסא שלהם ולא יקחו סיכון, או כסף פרטי של אנשים שמשקשקים ברגע שיש בעיות בשוק. הכסף שבאמת עובד בשיטה של ערך הוא קטן יחסית, ומכאן ההזדמנות.

2. כשאתה כותב ״חירת המניות המוצלחות במחיר הנכון לקניה ולמכירה״, אתה מציב רף שקשה לעמוד בו, ובאמת לא צריך. לא צריך את ״המניות המוצלחות״ אלא רק כאלה שיש סיכוי סביר שהן יותר מוצלחות מהממוצע, ולא צריך לקנות ולמכור במחיר הנכון אלא רק באופן כללי לקנות מתחת לערך ולמכור בסביבות הערך / מעליו, ובהחלט העיתוי יכול להיות רחוק מאופטימלי. לא מדובר על ״לעשות את המכה״ בעיסקה, אלא בסך הכל על פני 20 (נגיד) חברות שמחזיקים להיות מעט יותר טובים מהמדד.

 

[גרהם]

1. מסתבר שעדיין, הכח הגדול מופנה למסחר אלגוריתמי לטווח קרוב ולא להשקעות ערך, ככה שזה די אורתוגונלי. הרבה פעמים, כח חישוב הוא גם לא העניין אלא הבנה של מה באמת קורה (מחיר חברת החכרת מטוסים ירד בהרבה במשבר הקורונה, האם זה משקף סיכון אמיתי?). ורוב הכסף בשוק הוא טיפש ומפסיד. למה הוא טיפש? או משקיעיים מוסדיים גדולים, שבסופו של דבר האנשים שיש שם (גם אם הם מוכשרים) מתפקדים כבירוקרטים שמפחדים על הכסא שלהם ולא יקחו סיכון, או כסף פרטי של אנשים שמשקשקים ברגע שיש בעיות בשוק. הכסף שבאמת עובד בשיטה של ערך הוא קטן יחסית, ומכאן ההזדמנות.

בסופו של יום כולם רוצים לקנות במעט ולמכור בהרבה. אני מסכים איתך שלמשקיע פרטי יש יתרונות מסויימים על מוסדיים, פחות מסכים לטענה שלכוח מיחשוב אין רלוונטיות בניתוח, אבל זה לא העיקר. אם ניקח את הדוגמה שלך - למה אתה חושב שיש לך יתרון על השוק בניתוח הסיכון של חברת החכרת מטוסים?
כפי שכתבתי מספר פעמים בשרשור, אני לא חושב שאין אפשרות למשקיע פרטי להכות את השוק בהשקעות ערך, אבל מסכים לגמרי שהוא צריך להביא יתרון שיאפשר לו את הרווח הזה. קריאת דוחות כספיים של חברות החכרת מטוסים ואפילו כתבות ב WSJ לא מספיקים.

2. כשאתה כותב ״חירת המניות המוצלחות במחיר הנכון לקניה ולמכירה״, אתה מציב רף שקשה לעמוד בו, ובאמת לא צריך. לא צריך את ״המניות המוצלחות״ אלא רק כאלה שיש סיכוי סביר שהן יותר מוצלחות מהממוצע, ולא צריך לקנות ולמכור במחיר הנכון אלא רק באופן כללי לקנות מתחת לערך ולמכור בסביבות הערך / מעליו, ובהחלט העיתוי יכול להיות רחוק מאופטימלי. לא מדובר על ״לעשות את המכה״ בעיסקה, אלא בסך הכל על פני 20 (נגיד) חברות שמחזיקים להיות מעט יותר טובים מהמדד.

אין הבדל בין הניסוח שלך לניסוח שלי.
לקנות מתחת לערך ולמכור בערך זה ממש לא "רק", אלא משימה קשה, ובצדק. לא קל להתעשר.

אני יכול לספר מהניסיון המקצועי שלי על פן אחד בניתוח חברות - הערכת שווי וחשבונאות. אני עובד עם אנשי מקצוע בשני התחומים האלו באופן יום יומי ומכיר היטב את עבודתם. רובם אנשים מאד אינטיליגנטים, ממש לא גאונים, אבל כמו בכל תחום מקצועי, הטובים שבהם יודעים דברים שאתה ואני כהדיוטות לעולם לא נדע. סביר שיש עוד כמה אלפים כמוהם וטובים מהם בעולם וחלקם מועסקים על ידי משקיעים. כל זה לא אומר שאין לך סיכוי להכות את השוק באמצעות השקעת ערך, אבל כן אומר שצריך מעט צניעות ובעיקר חשדנות כשחושבים שיודעים משהו שכל השוק מפספס בקביעת ערך של מניה.

 

[Deleted member 887]

בסופו של יום כולם רוצים לקנות במעט ולמכור בהרבה.

לא. רוב הכסף מנוהל על ידי אנשים שהמטרה שלהם היא לא למקסם רווח, אלא למקסם את הבונוסים שלהם ולמזער את הסיכוי שיכעסו עליהם. זה ממש ממש לא אותו דבר. מאוד ממליץ על הספר
https://www.amazon.com/dp/0684813505/?tag=besoutdintabr-20

אם ניקח את הדוגמה שלך - למה אתה חושב שיש לך יתרון על השוק בניתוח הסיכון של חברת החכרת מטוסים?

אין לי יתרון על אחרים שמנתחים, העניין הוא שרוב השוק לא מנתח, מהסיבות שכתבתי לעיל. או שהם עובדים שמבנה התמריץ שלהם לא נכון, או שהם משקיעים היסטריים.

אני יכול לספר מהניסיון המקצועי שלי על פן אחד בניתוח חברות - הערכת שווי וחשבונאות. אני עובד עם אנשי מקצוע בשני התחומים האלו באופן יום יומי ומכיר היטב את עבודתם. רובם אנשים מאד אינטיליגנטים, ממש לא גאונים, אבל כמו בכל תחום מקצועי, הטובים שבהם יודעים דברים שאתה ואני כהדיוטות לעולם לא נדע. סביר שיש עוד כמה אלפים כמוהם טובם מהם בעולם וחלקם מועסקים על ידי משקיעים. כל זה לא אומר שאין לך סיכוי להכות את השוק באמצעות השקעת ערך, אבל כן אומר שצריך מעט צניעות ובעיקר חשדנות כשחושבים שיודעים משהו שכל השוק מפספס בקביעת ערך של מניה.

אין לי שום יתרון עליהם. הם מחזיקים חלק קטן מהכסף. הם החכמים, רוב הכסף ״טיפש״ (מהסיבות שלעיל), ואני רק מנסה ללמוד טיפה מהחכמים.

 

[גרהם]

אין לי יתרון על אחרים שמנתחים, העניין הוא שרוב השוק לא מנתח, מהסיבות שכתבתי לעיל. או שהם עובדים שמבנה התמריץ שלהם לא נכון, או שהם משקיעים היסטריים.

זו הנחת המבוקש.
גם כדי לדעת ששווי ירד כתוצאה מהיסטריה, להבדיל מניתוח נכון של המצב, צריך להעריך נכון מאחרים.
ושוב, אני לא אומר שזה לא אפשרי, אבל ממש לא מובן מאליו.
ואם נחזור לדוגמה שלך, אני מניח שלרוב המשקיעים לא היתה הערכת על בסיס ידע איך תתפתח הקורונה ב- 15.3.2020. אם למשל, היינו מגיעים למימדים של השפעת הספרדית, או "רק" מגיפה עם פגיעה קשה גם בילדים, כנראה מי שהיום נראה היסטרי, היה נחשב שמרן.
עריכה: תודה על ההמלצה על הספר. נראה מעניין. ראיתי באמזון שיש גרסה חדשה יותר, והעיקר, בקינדל.

 

[Deleted member 887]

זו הנחת המבוקש.
גם כדי לדעת ששווי ירד כתוצאה מהיסטריה, להבדיל מניתוח נכון של המצב, צריך להעריך נכון מאחרים.
ושוב, אני לא אומר שזה לא אפשרי, אבל ממש לא מובן מאליו.

נכון, לא מובן מאליו. בעיקר דרוש קור רוח, להתייחס לכסף כמו מספר עבור אופטימיזציה (מקורבת) ולא אמוציונלית.

ואם נחזור לדוגמה שלך, אני מניח שלרוב המשקיעים לא היתה הערכת על בסיס ידע איך תתפתח הקורונה ב- 15.3.2020. אם למשל, היינו מגיעים למימדים של השפעת הספרדית, או "רק" מגיפה עם פגיעה קשה גם בילדים, כנראה מי שהיום נראה היסטרי, היה נחשב שמרן.

העניין הוא יחסי. קח חברת החכרת מטוסים וקח חברת תעופה, הראשונה חשופה הרבה פחות אבל ירדה כמעט אותו דבר. אז לעומת מישהו שלא שם לב להבדל, ולא משנה אם הוא שמרן ומוכר את שניהם או אמיץ וקונה את שניהם, יש יתרון לשיקול הדעת. (בכוונה נתתי דוגמא של הזדמנות שפספסתי ברובה כי בכלל לא הייתי מודע לסוג הזה של חברות החכרה).

 

[Deleted member 887]

לכל מי שיודע להשקיע בתשואת יתר מעל המדדים, אם זה נכון אז יכולתם להשקיע במינוף ולהרוויח מיליוני שקלים?

מה הקשר? למה לא להשקיע במדדים במינוף? מינוף גורר סיכון של מחיקת ההשקעה בירידה זמנית, וזה נכון למדדים או לא. חלקנו משתמשים במינוף, אבל באופן מדוד.

שאלתי איפה המיליונים?

מזה שעושים אחוז או שניים מעל המדד בשנה (בשביל הדוגמא), מגיעים לאותו סדר גודל של כסף כמו המדדים, רק טיפה יותר מהר. זו לא זכיה בלוטו.

 

[Ehud]

זו הנחת המבוקש.
גם כדי לדעת ששווי ירד כתוצאה מהיסטריה, להבדיל מניתוח נכון של המצב, צריך להעריך נכון מאחרים.
ושוב, אני לא אומר שזה לא אפשרי, אבל ממש לא מובן מאליו.
ואם נחזור לדוגמה שלך, אני מניח שלרוב המשקיעים לא היתה הערכת על בסיס ידע איך תתפתח הקורונה ב- 15.3.2020. אם למשל, היינו מגיעים למימדים של השפעת הספרדית, או "רק" מגיפה עם פגיעה קשה גם בילדים, כנראה מי שהיום נראה היסטרי, היה נחשב שמרן.
עריכה: תודה על ההמלצה על הספר. נראה מעניין. ראיתי באמזון שיש גרסה חדשה יותר, והעיקר, בקינדל.

הנושא של היתרון "האנליטי", שבו אתה יודע יותר מהשוק הוא אכן היותר קשה וגם היותר נדיר....בעיני, אתה צריך לדעת כמו הטובים ביותר על החברה שאתה שוקל להשקיע בה...אבל ברוב המקרים(חוץ שוב מחברות יותר קטנות בד"כ)...זה לא מספיק.

היתרון האמיתי, שברגע שהוא משולב עם היתרון של הידע, הוא פשוט המבנה של השוק.
המניה הממוצעת נעה עולה ויורדת בשנה ,ב 80%. וזה יתרון עצום במידה ואתה לוקח את הזמן להבין כמות מסויימת של עסקים שבהן אתה מומחה....המחיר לא משקף את השווי האמיתי של העסק אם הוא עלה וירד ב80% בשנה.(נתקלתי לאחרונה בסטטיסטיקה שב20 שנה האחרונות, על 4000 המניות בשוק האמריקאי...בשנה רגועה נגיד, כמו 2019, המניה הממוצעת בשוק האמריקאי עלתה וירדה ב50%...בשנה של משבר כמו הדוט-קום, הקורונה...ב200%...המספר הזה של ה80% זה איזשהו מיצוע של שנים רגועות ושנות משבר).
אין שום דרך שבו שווי העסק הממוצע עולה ויורד במספרים האלו בשנה. וכאן קבורה ההזדמנות.
בהנחה ואתה יודע, באמת יודע ומבין בעסקים ספיציפיים...אתה תידע להפריד מתי השוק מגיב בחוסר פרופרציה...ומתי זה מוצדק. ואם יש לך את "הבטן"...לעשות מהלכים.
אם אתה לא...אתה לא תרגיש מספיק בטוח לעשות אותם. בלי ידע, אמיתי(צריך כאן חתיכת ביקורת עצמית) ואיזשהו conviction פנימי, אין סיכוי.
(וד"א טעות נוספת שסתם אנשים עושים...זה סתם לקנות כמשהו יורד בלי באמת להבין...אבל זה בעיקר המהמרים. אלו שיודעים שהם כאלו ואלו שלא.)

וד"א, אני מתעסק כמעט לגמרי בmegacaps, חברות גדולות יחסית(בעיקר בגלל פרופיל הסיכון/סיכוי שאני מחפש והאורך זמן של ההשקעה... התנודות שקורות בחברות הקטנות יותר הרבה יותר קיצוניות, ע"ע כל עולם הצמיחה...מי שמתמקד שם ויודע באמת..יעשה תשואה חסרת פרופציה למישהו שמשקיע כמוני.)...החברות עם הכי הרבה אנליסטים, הכי הרבה עיניים...ואתה רואה פעם אחר פעם פספוס של דברים מהותיים וכמה כולם מעתיקים אחד מהשני ונמצאים ב group think.
יש יתרונות נוספים מובנים, כמו ההסתכלות המאד קצרת טווח של השווקים(מה קורה ברבעון הקרוב...בזמן שהעולם(ועסקים) הם דבר מורכב ומבולגן...התגובות יתר לטווח הקצר הן חלק מהיתרון שנוצר בהנחה והמסלול הארוך טווח לא השתנה).
השוק היום שמכיל חברות יוצאות דופן, מבחינת היסטורית בחוזקתן...יש חוקים כנגד האחזקות שלהן מעל % מסויים(יש soft cap למשל של 5% בחלק מהקרנות האמריקאיות..)
ועוד ועוד...