• התוכן שלפניכם איננו ייעוץ פיננסי. הוא אולי נחזה ככזה, ואף נשמע ככזה, אבל למרבה הפלא, הוא איננו כזה, וממילא לא יכול להיחשב תחליף לייעוץ מטעם בעל הרישיון המתאים, לרבות ייעוץ מס, ייעוץ פנסיוני או ייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו המיוחדים של כל אדם. מכאן שאין לראות בתכני הפורום המלצה לביצוע פעולות כלשהן בניירות ערך או בנכסים אחרים, וכל הסתמכות עליהם תהיה באחריות הקורא בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה, ובכלל זה החובה לעמוד בהוראות כל דין, היא על מחברה בלבד ואין לייחס את האמור בה לבעלת האתר.
  • חל איסור על אזכור ניירות ערך ספציפיים בפורום זה בהקשר שעשוי ללמד על כדאיות ההשקעה או אי-ההשקעה בהם

נשאלתי האם במניות יש ריבית דריבית - ולא ידעתי איך לענות. עזרה

  • פותח הנושא פותח הנושא YPV
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך

YPV

משתמש בכיר
הצטרף ב
21/8/16
הודעות
2,149
דירוג
3,597
לפני מספר ימים ניהלתי שיחה עם קרוב משפחה על שוק ההון.

אחת השאלות שהוא שאל אותי הייתה מהו אפקט ריבית דריבית. נתתי לו את הדוגמה הקלאסית של הלוואה בבנק כשהריבית מחושבת גם על הריבית ולא רק על הקרן, והמשמעות של כך לאורך הזמן. ואז הוא שאל האם גם במניות יש אפקט ריבית דריבית. עניתי לו "כן, בערך....". אבל אחר כך חשתי אי בהירות עצמית מסוימת.

הרי מניות עולות ויורדות במחיר מוחלט (שקלים/דולרים/יורו) ולא באחוזים. אם מניה עולה מ-100 שקל ל-110 שקל, זה לא בגלל שמישהו החליט לתת לה "10% ריבית".

וזאת בניגוד לבנק, שם הריבית הדריבית היא מנגנון מתמטי מובנה מובטח וקבוע - הבנק מוסיף ריבית על הקרן, ובתקופה הבאה מחשב ריבית גם על הריבית שנוספה.

אבל במניות? המחיר משתנה בגלל כל מיני גורמים - ביצועי החברה, מה קורה בשוק, מה אנשים חושבים. העובדה שיש לי רווח של 10% לא אומרת שהמניה "חייבת" לעלות עוד 10% בשנה הבאה.

אז איך אני יכול להסביר את אפקט ה"ריבית דריבית" במניות? יש כאן משהו נכון, אבל אני לא בטוח איך לנסח את זה בצורה מדויקת.

אשמח לעזרתכם!
 
ראשית, אין ריבית במניות ומכאן שגם אין ריבית דריבית.
מה כן יש? אפקט הריבית דריבית זו בסך הכל דרך לתרגם תשואה מצטברת לתשואה תקופתית. למשל אם מניה עלתה ב100% על פני 10 שנים, אי אפשר לומר שהתשואה השנתית הממוצעת שלה היא 10%, אלא 7.17%.
גם בכיוון ההפוך, אם מניה עולה ב10% כל שנה, אז לאחר עשור היא לא עלתה ב100% אלא ב 159%.

ההנחה הרווחת בשוק ההון היא שכסף מייצר כסף, לכן אם חברה מצליחה לייצר רווח, היא תדע לייצר רווח גם מהרווח, וגם מהרווח של הרווח.
לכן אפשר להגיד שלאורך זמן שוק ההון מתנהג דומה לאפקט של ריבית דריבית.
 
אז איך אני יכול להסביר את אפקט ה"ריבית דריבית" במניות? יש כאן משהו נכון, אבל אני לא בטוח איך לנסח את זה בצורה מדויקת.
דוגמה: אם חברה הרוויחה כסף אז עכשיו היא יכולה לפתוח עוד סניפים, בזכות זה שיש עוד סניפים היא תרוויח עוד יותר כסף שאיתו יפתחו עוד יותר סניפים... וזה מנגנון משוב דמוי ריבית דריבית. רק צריך להוסיף את ההנחה ששווי המנייה זה הערך ה"אמיתי" של החברה ולא סתם הנפצה של השוק.
 
חברות עושות כסף, ואותם רווחים מושקעים מחדש כדי לעשות עוד רווח וכן הלאה (אפשר גם להשקיע מחדש רווח שחולק בתור דיבידנד).

בשורה התחתונה העניין הוא גדילה מעריכית. הרווחים שלך הולכים וגדלים עם הזמן גם בלי להשקיע עוד כסף חדש מהבית.
 
"ריבית דריבית במניות" זה ניסוח קצת מטעה.
האפקט "ריבית דריבית" בהקשר הזה מתייחס לתיק השקעות, ולתשואה שמתווספת לתיק ככל שהזמן עובר, וליכולת של תיק פאסיבי המושקע בשוק ההון, לאורך זמן, לצמוח לממדים גדולים ללא כל התערבות בגלל האפקט המדובר.
כבר אמרו חכמים ממני שזהו "הכוח החזק ביקום". צמיחה מעריכית.
 
@guesto צודק, יותר מדויק לומר שיש צמיחה מעריכית. (גם צמיחה מעריכית וגם ריבית דריבית מחשבים עם סדרה הנדסית).
יש גם ריבית דריבית ממש אם קונים קרן צוברת ולא מחלקת.
 
אפשר לומר אותו דבר על השקעה בנדל"ן.
נניח שקנית בית מקבלן ואין לך תיקונים ב5 שנים הראשונות.
אז אותו אפקט של צמיחה מאריכית קיים בשווי הבית.
אין פה משהו מיוחד במניות, למיטב הבנתי.
 
מבחינה מתמטית צמיחה בלי גורם מגביל היא צמיחה מעריכית. כאשר הטכנולוגיה מסירה גורמים מגבילים (בהיצע ובביקוש) כל פעם שהם צצים אז הכלכלה (וגם החלק הנסחר שלה) צומחת באופן מעריכי. זה לא היה המצב ברוב ההיסטוריה האנושית.
באופן טבעי כשמשהו צומח מהר הוא נתקע בגורם מגביל (אין מספיק אוכל או שאוכלוסיית הטורפים שלו גדלה).
אני לא בטוח אם הצמיחה של הכלכלה העולמית תמשך כאשר האוכלוסייה תקטן, אולי היא תמשיך לצמוח במדינות המתפתחות. אבל גם שמה היא תעצר מתישהו. הכלכלה תצטרך לגדול לאפיקים חדשים כמו בחלל.
 
מבחינה מתמטית צמיחה בלי גורם מגביל היא צמיחה מעריכית. כאשר הטכנולוגיה מסירה גורמים מגבילים (בהיצע ובביקוש) כל פעם שהם צצים אז הכלכלה (וגם החלק הנסחר שלה) צומחת באופן מעריכי. זה לא היה המצב ברוב ההיסטוריה האנושית.

אני לא בטוח אם הצמיחה של הכלכלה העולמית תמשך כאשר האוכלוסייה תקטן, אולי היא תמשיך לצמוח במדינות המתפתחות. אבל גם שמה היא תעצר מתישהו. הכלכלה תצטרך לגדול לאפיקים חדשים כמו בחלל.
תזכור שיש יעד אינפלציה של 1-3%. זה כבר מעריכי שערך הכסף סתם נשחק.
מן הסתם חברות "צומחות" ואנשים שעושים עבודה, הם בממוצע עם תפוקה חיובית. נניח כל עובדי גוגל מעלים תפוקה בממוצע ולא עושים נזק בממוצע לחברה. יכול להיות שיש תחרות מחברה אחרת שעקפה אותם ואז הם יפסידו כסף, אבל זה אומר שחברה אחרת הרוויחה יותר ונוצר יותר ערך בעולם מלפני אותה תקופה. בממוצע זה עולה מעל לאינפלציה לפחות במשהו, לכן זה תמיד יהיה מעריכי. השאלה באיזה מקדם מעל לאינפלציה חברות יצמחו.
 
נערך לאחרונה ב:
  • אהבתי
Reactions: YPV
לכן זה תמיד יהיה מעריכי. השאלה באיזה מקדם מעל לאינפלציה חברות יצמחו.
אנחנו רגילים לעידן של שלום יחסי וגלובליזציה, אבל אין מניעה שתתחיל מלחמת העולם השלישית (או אלף תרחישים אחרים) שייגרמו לצמיחה שלילית או אפסית של הכלכלה.
 
אנחנו רגילים לעידן של שלום יחסי וגלובליזציה, אבל אין מניעה שתתחיל מלחמת העולם השלישית (או אלף תרחישים אחרים) שייגרמו לצמיחה שלילית או אפסית של הכלכלה.
אני טוען שגם אז, זה לא יהיה שלילי.
כלומר תיאורטית הכל יכול להיות לתקופות קצרות, אבל בטווח ארוך אני טוען שזה מאד לא סביר.
קצת כמו בפיזיקה, עשית עבודה (אנשים עדיין יעבדו, לפחות חלק. אלא אם התרחיש האפוקליפטי הוא שאף אחד לא עובד), הגדלת את התפוקה והערך בעולם. העבודה לא "תעלם" - יש שימור אנרגיה. העבודה צריכה להפוך לערך בממוצע, גם אם מאד נמוך אבל לא שלילי. פועל יצר עוד לחם, יש עוד ערך בכלכלה.

יש עבודות "יצור/חיוניות" פשוטות נניח כמו מזון/חשמל/מים או דברים בסיסיים מאד אחרים שצריך שאנשים ימשיכו לעבוד בהם בשביל שנשמור על אותו ערך נוכחי ואנשים צורכים אותם כל הזמן - זה בשביל תחזוקה. גם במלחמה, קורונה או מקרי אסון אחרים, העבודות הללו ממשיכות וגם אם יש האטה מסוימת, זה לטווח קצר - נניח כמו קורונה. אבל זה לא יחזיק הרבה זמן, בלי שחלק נכבד יחזרו לפעילות די מהר...
תיאורטית בתרחיש יחוס שהעולם יגווע ברעב ושירותים חיוניים יפסקו לאורך הרבה זמן, יכולה להיות צמיחה שלילית. אבל אם העבודות הבסיסיות/חיוניות לא נפגעות משמעותית לאורך זמן, אז לא תהיה צמיחה שלילית. בסוף חלק גדול מהחברות (הלא בסיסיות) שהן כולן חפצות חיים ימצאו פתרון לחזור לשגרה גם אם בקצב איטי יותר, אבל לא 0 עבודה ואז צריכה להיות צמיחה. גם אם נמוכה.
 
נערך לאחרונה ב:
אני טוען שגם אז, זה לא יהיה שלילי.
כלומר תיאורטית הכל יכול להיות לתקופות קצרות, אבל בטווח ארוך אני טוען שזה מאד לא סביר.
30 שנה בראיה הסטורית היא תקופה קצרה. גם 100 שנה היא תקופה קצרה בראיה הסטורית.
קצת כמו בפיזיקה, עשית עבודה (אנשים עדיין יעבדו, לפחות חלק. אלא אם התרחיש האפוקליפטי הוא שאף אחד לא עובד), הגדלת את התפוקה והערך בעולם.
חלק לא מבוטל מהעבודה שנעשית היא כדי לשמר מצב קיים, עוד לפני שנוצר ערך חדש.
העבודה לא "תעלם" - יש שימור אנרגיה. העבודה צריכה להפוך לערך בממוצע, גם אם מאד נמוך אבל לא שלילי. פועל יצר עוד לחם, יש עוד ערך בכלכלה.
ובינתיים בניין שנבנה לפני 50 שנה מתמוטט, זה מוריד ערך בכלכלה.
השאלה היא מה יקרה בקצב מהיר יותר, הורדת ערך או העלאת ערך.
יש עבודות "יצור/חיוניות" פשוטות נניח כמו מזון/חשמל/מים או דברים בסיסיים מאד אחרים שצריך שאנשים ימשיכו לעבוד בהם בשביל שנשמור על אותו ערך נוכחי ואנשים צורכים אותם כל הזמן - זה בשביל תחזוקה. גם במלחמה, קורונה או מקרי אסון אחרים, העבודות הללו ממשיכות וגם אם יש האטה מסוימת, זה לטווח קצר - נניח כמו קורונה. אבל זה לא יחזיק הרבה זמן, בלי שחלק נכבד יחזרו לפעילות די מהר...
למה זה לא יכול לקרות לתקופה ארוכה?
מבחינתי זה לא בתרחיש יחוס שהעולם יגווע ברעב ושירותים חיוניים יפסקו לאורך הרבה זמן. כמו כן, בסוף חלק גדול מהחברות (גם הלא בסיסיות) שהן כולן חפצות חיים ימצאו פתרון לחזור לשגרה גם אם בקצב איטי יותר, אבל לא 0 עבודה ואז צריכה להיות צמיחה.
חברות מסוימות יכולות לצמוח לצד עולם שדועך כלכלית, אין בכך כל סתירה.
 
הרי מניות עולות ויורדות במחיר מוחלט (שקלים/דולרים/יורו) ולא באחוזים. אם מניה עולה מ-100 שקל ל-110 שקל, זה לא בגלל שמישהו החליט לתת לה "10% ריבית".
נראה לי שהבנתי את השאלה קצת שונה מכולם (יכול להיות שהבנתי אותו לא נכון)
הוא התכוון לשאול הרי מניות עולות במספרים אבסולוטיים
כך שאם עלה מ100 ל110 (בעקבות דיווח א') ואח"כ ל121 (בעקבות דיווח ב')
זה לא שעלה פעמיים ב10% אלא פעם אחת ב10 שקל ופעם שניה ב11 שקל
ואם דיווח ב' היה מגיע לפני עדיין זה היה עולה ב11 שקלים ולא ב10%
אם כן אין פה את האפקט של ריבית דריבית כי העלייה הראשונה לא הובילה לתוספת רווח בעליה השניה

ועל זה התשובה שבסוף הכל בנוי על כמה מכירות ורווח יהיו בשורה תחתונה ושם העליה מתבטאת באחוזים
 
  • אהבתי
Reactions: YPV
ואם דיווח ב' היה מגיע לפני עדיין זה היה עולה ב11 שקלים ולא ב10%
אם כן אין פה את האפקט של ריבית דריבית כי העלייה הראשונה לא הובילה לתוספת רווח בעליה השניה
אם דיווח ב׳ התבסס גם על רווח שמקורו ברווח של דיווח א׳, אז העלייה הראשונה עם יצירה תוספת לרווח בעליה השנייה.
 
אין צורך להתאבסס על מונחים ולהמציא להם סמנטיקה חדשה.
אפקט ריבית דריבית הוא כלל הטבע המוכר: העשירים מתעשרים יותר.
מי שיש לו יותר, בדרך כלל מצליח למנף את זה ולקבל עוד יותר, אם הוא מנסה.

מי שיפה ימשוך יותר בני זוג, וכך תהיה לו הזדמנות לצבור ניסיון ולדעת איך למשוך עוד בני זוג, וכך הוא יהפוך לעוד יותר מושך (גם כשרון וגם ניסיון).
מי שעשיר, יכול להרשות לעצמו לצאת להרפתקה פיננסית, להקים עסק לא מצליח בהתחלה, לבנות אותו עד שירוויח הרבה יותר (גב כלכלי). העני? יגווע ברעב אם יכשל.
מדינות מוצלחות\עשירות, יכולות להציע משאבים דרושים למדינות נחשלות, "תמורת נזיד עדשים", למדינות העניות אין הרבה אופציות, והמוצלחות יכולות לנצל את זה.

במניות, כל נכס רעיוני או פיזי שיש לחברה שאני מחזיק, יכול לייצר לה רווחים. יותר נכסים - יותר רווחים. יותר רווחים - אופציה לבניית עוד נכסים. עוד נכסים - כאמור עוד רווחים.
זה בעצם אפקט פידבק פשוט, כמו שמצמידים מיקרופון ורמקול אחד לשני ואומרים משהו. גל הקול שיקלט במיקרופון יצא מהרמקול, יקלט שוב במיקרופון, ורק יתעצם לפני שיחלש.
ולצורך העניין במניות, מדברים על אחוזים, וכשמדברים על אחוזים, מכפילים אותם, לא מוסיפים. כאמור 10 אחוז בשנה כפול 10, זה לא 100, זה גדול יותר.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
U הפסדי הון במניות שוק ההון 12
י הסבר לגבי השקעה במניות באמצעות מטבע זר שוק ההון 16
Nickolai ניקוי מס במקור במניות אמריקאיות שוק ההון 3
D החלק של מטבעות וירטואלים במניות ה"סטנדרטיות" קריפטו והשקעות אלטרנטיביות 4
א מסלול עוקב מדדי מניות באלטשולר - כמה אחוז מושקע באמת במניות שוק ההון 1
XpH הסולידית מזיזה את הכסף: מעל ל 60% מהתיק במניות דיבידנד. מה זה אומר עלינו? דיוני עומק על פוסטים מהבלוג 91
W הבדל עקרוני בין תשואת קרן פנסיה/גמל/השתלמות לבין תשואת השקעה עצמית, למשל במניות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
R משמעות רולינג במניות מיסים 0
כ מיסוי דיבידנד במניות ישראליות שוק ההון 2
ש השקעה במניות האם עדיף בבנק או בבית השקעות קריפטו והשקעות אלטרנטיביות 2
B קיזוז הפסד מול רווח במניות שוק ההון 10
A השקעה במניות עולמיים בהתחשבות בפטורים ממס שוק ההון 0
י זכות הצבעה במניות חו"ל שוק ההון 5
U קיזוז רווח דיבידנד בחול כנגד הפסד במניות בארץ מיסים 9
א עצה לגבי השקעה במניות שבבים שוק ההון 44
Y בועת ההשקעות הפסיביות והשקעה במניות ערך (value) שוק ההון 10
M מסחר באופציות או מסחר יומי במניות - אופציה אפשרית? שוק ההון 0
א הונאה במניות פוסטים מאיכות נמוכה 5
O מה תכלס אני מקבל במניות? שוק ההון 9
כ הוצאה מוכרת דרך השקעות במניות או נדל"ן וכו'? (תכנון מס) (איך טראמפ עושה את זה?) שוק ההון 0
W היכן לסחור במניות? שוק ההון 19
R השקעה במניות ספציפיות ובקרנות מחקות מדד בארה״ב שוק ההון 11
ד איך משקיעים במניות ישראליות ללא בנק או בית השקעות ישראלי שוק ההון 11
G השקעה במניות בגרמניה - מסים מיסים 26
R שאלה לגבי קיזוזי רווח דיבידנדים והפסד ממסחר במניות מיסים 8
I תכנון תיק - טווח השקעה מינ' במניות שוק ההון 4
מ דמי ניהול במניות ערך קטנות שוק ההון 1
mk1 המלצה לספר/קורס להשקעות ערך במניות התפתחות אישית 2
I מדד הMSCI world לא מרוכז מדי במספר במניות ספציפיות? שוק ההון 10
Aslan באילו ימים / שעות הכי אידיאלי לסחור במניות ארה"ב ? שוק ההון 2
Aslan השקעה במניות דיבידנד בשלב צמיחה שוק ההון 15
C מסחר במניות ללא עמלה פוסטים מאיכות נמוכה 3
pita קיזוז הפסדים במניות מול רווחים בפוליסת חיסכון? מיסים 5
A גידור מניה חסומה -- הכרה במניות שמוחזקות מחוץ לברוקראז׳ לצורך margin שוק ההון 6
T אורדרנט/ספארק - מסחר ישיר במניות בבורסות אירופה ,האם אפשרי? ברוקרים ופלטפורמות מסחר 1
E מסחר במניות שלא מונפקות בניו יורק דרך מיטב דש טרייד שוק ההון 2
S למה אנשים משקיעים במניות (לא דיבידנד)? אוף טופיק 62
R חשבון ב-ETRADE לצורך מסחר במניות ESPP/RSU שהצטברו שם (על מנת לייצר פיזור) שוק ההון 110
M מסחר במניות אמריקאיות - בשורה התחתונה: ברוקר ישראלי (אקסלנס / אייביאיי) או ברוקר אמריקאי (IB) ? ברוקרים ופלטפורמות מסחר 7
S מישהו שם לב לעליות של 400%+ במניות של חברות שילוח המטענים בעולם? פוסטים מאיכות נמוכה 12
I כלכליסט: בלקרוק: "לא צפוי עשור נוסף של עליות במניות" פוסטים מאיכות נמוכה 17
ש צמצום סיכון במניות שוק ההון 6
always.smile מחפש פלטפורת מסחר דמו במניות ברוקרים ופלטפורמות מסחר 4
ד הקשר בין חשיפה למניות לנכסים במניות? (בקופת גמל להשקעה) שוק ההון 1
ה השקעה פסיבית במניות בתל אביב פוסטים מאיכות נמוכה 20
D למה השקעה מפוזרת במניות נחשבת למסוכנת ביחס להחזקה ("השקעה") במזומן? שוק ההון 14
ד שורט סקוויז במניות עם נפח שורט גבוה שוק ההון 1503
F להישאר במניות או להתרחב לאפיק נוסף? שוק ההון 13
י השקעה במניות או נדלן שוק ההון 91
פ כמה ישראלים סוחרים במניות בצורה ישירה? צרכנות פיננסית 3

נושאים דומים

Back
למעלה