איפה כדאי לחסוך היום?

הנושא בפורום 'צרכנות פיננסית' פורסם ע"י רותי, ‏29/5/15.

  1. Sinister

    Sinister משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    1,233
    לייקים שהתקבלו:
    1,741
    במספרים כאלה לא כדאי לחלק בשורש של N-1?
     
  2. TunaGolem

    TunaGolem משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏27/9/15
    הודעות:
    7,663
    לייקים שהתקבלו:
    7,847
    1. הכאבנו כבר לקורא אחד (לפחות) במח. אשמח לענות לכל השאלות על המתודות שלי, אבל אני ממליץ ששאלות טכניות תשאלנה בפרטי.
    2. אתה מתבלבל בין תוחלת המשערך הבלתי-מוטה של סטיית התקן (סכום ריבועי ההפרשים מהממוצע חלקי N-1), לבין סטיית התקן של משערך התוחלת (סטיית תקן חלקי שורש N).
    3. גם אילו הייתי מחליף ביניהם, לא היית מצליח לראות את האפקט בעין (~5%).
     
  3. TunaGolem

    TunaGolem משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏27/9/15
    הודעות:
    7,663
    לייקים שהתקבלו:
    7,847
    אני חושב שטעיתי כשלקחתי את התשואה השנתית בה טריוויאלי שיש קורלציה בהפרש זמנים קצר משנה.
    זהו אותו הגרף עם תשואות חודשיות:
    [​IMG]
    לדעתי, ברור לחלוטין שיש קורלציה נמוכה בחודשים הראשונים ואז היא מתאפסת עד כדי קפיצות סטטיסטיות.
     
  4. Danielovich

    Danielovich משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏19/2/15
    הודעות:
    212
    לייקים שהתקבלו:
    340
    לא יודע מה הולך כאן, אך קיבלתי אורגזמה אינטלקטואלית מכל הקנובלוציות והמשערכים הלא מוטים!
     
    mudale222 אוהב/ת את זה.
  5. TunaGolem

    TunaGolem משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏27/9/15
    הודעות:
    7,663
    לייקים שהתקבלו:
    7,847
    מבחינתי מה שהולך כאן זה דיון על יעילות השוק.
     
  6. Danielovich

    Danielovich משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏19/2/15
    הודעות:
    212
    לייקים שהתקבלו:
    340
  7. TunaGolem

    TunaGolem משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏27/9/15
    הודעות:
    7,663
    לייקים שהתקבלו:
    7,847
     
  8. TunaGolem

    TunaGolem משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏27/9/15
    הודעות:
    7,663
    לייקים שהתקבלו:
    7,847
    בחזרה לנושא הדיון: האם יש אפשרות להשקיע לטווח קצר מבלי לסכן את הקרן?
    הבעיה היא שכולם אומרים שהחלק שחשוף למניות עשוי ליפול בעד 50% ולא להתאושש עד לזמן המשיכה הנדרש.
    אני רוצה לדון בשאלה: בהנחה ואני מוכן לסכן אחוז קטן מהתיק (לדגמא 5%) בסיכון גבוה (נגיד 50% להפסד מוחלט), האם אפשר לקבל החזר ששווה את הסיכון?

    להווי ידוע:
    • אופציות הן מוצר מסוכן.
    • אני לא שולט בתחום.
    • חסרים נתונים לשלמות המחקר.
    • לא ניסיתי בעצמי.
    אל תקנו אף מוצר בהתבסס על דברים שנאמרים כאן בפורום.

    נקודה חשובה נוספת: כל האסטרטגיות מבוססות אופציות מקטינות את התשואה הממוצעת ומפסידות ל"קנה והחזק" של השוק.

    אני רוצה לדון בשלוש אסטרטגיות:
    1. אופציית מכר (PUT) מכוסה עמוק בכסף
    2. אפציית מכר מכוסה עמוק מחוץ לכסף
    3. אופציית רכש (CALL) עירומה עמוק מחוץ לכסף
    בניגוד לדיון הקודם בו המחיר של האופציה תלוי מאד בתנודתיות, אופציות שנמצאות רחוק מהכסף, פחות מושפעות מהתנודתיות הצפויה.

    אסטרטגיה 1:
    קניית מניות וכיסויין על ידי פוט שמשקף את תשואת השוק החציונית.
    לדוגמא: קניית 200 יחדות SPY ב209.5 $ כ"א ושתי פוט על 235 $ ב3120 $ כ"א, סה"כ 48,140 $ (פקיעה בדצמבר הבא, אני מזניח רכישה ב3.5$ בIB).
    בהנחת מראה אחורית, יש 50% להיות בהפסד של 2%, שבסבירות גבוהה לא יכוסה ע"י דיבידנדים.
    ה50% הנותרים הם לתשואת היתר של המדד מעבר ל12% החציוניים. (לדוגמא: אם השוק עלה ב30%, תתקבל תשואה של כ13%).
    בהנחת תשואות עבר מקבלים תשואה שנתית ממוצעת של 6-7%.
    אם חוזרים על התהליך במשך ארבע שנים, הסיכון להפסד יורד ל1/16, והממוצע השנתי נשאר זהה.
    הערה לגבי המחיר: המחיר משקף תנודתיות היסטורית ולכן הוא האפציה לא זולה במיוחד.

    אסטרטגיה 2:
    קניית מניות וכיסויין על ידי פוט שמגן על נפילות גדולות בלבד.
    לדוגמא: קניית SPY ב209.5 $ ופוט על 185 $ ב820 $.
    הפסדים של המדד מעל 15% יקובעו על 15% במחיר של הפחתת התשואה העודפת ב4%.
    מכיוון שהפסד של 15% במשך 4 שנים ברצף משמעו הפסד כולל של כמעט 50%, עדיף לקנות אופציה לשנתיים בכל פעם (ב1,460 $, הפסד שנתי מקסימלי 9%).

    אסטרטגיה 3:
    קניית אופציית כול על התשואה החציונית, וקניית אג"ח צמוד (או פקדון בנק צמוד) עם יתרת הכסף.
    לדוגמא: אופציית כול על SPY על 235 $ נמכרת ב2.48 $, כך שהתשואות צפויות להיות דומות לאסטרטגיה 1.
     
  9. קפבלנקה

    קפבלנקה משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏27/1/15
    הודעות:
    1,440
    לייקים שהתקבלו:
    2,000
    אם כך:
    אז מה הפואנטה? אם זו:
    הרי שלא באמת מדובר באסטרטגיה חד פעמית, ברגע שתעשה את זה חודש בחודשו, אז החשיפה לא באמת תהיה רק 5%, ושנית, לאורך זמן הפערים בין קנה והחזק ילכו ויגדלו.
     
  10. קפבלנקה

    קפבלנקה משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏27/1/15
    הודעות:
    1,440
    לייקים שהתקבלו:
    2,000
    סליחה אם אני מתפרץ לדיון, אבל שאלה קטנה:
    אם אני קונה חוזה סינטטי בכסף ובמקביל מוכר חוזה סינטטי בכסף (כי נניח שבחודש נתון אני לא מעוניין לקחת שום סיכון ורוצה להבטיח לעצמי תזרים של 0), כמה אשלם על התענוג, אם אני רוצה להתכסות על תיק של נניח 500,000?
     
    daat99 אוהב/ת את זה.
  11. daat99

    daat99 משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏18/3/15
    הודעות:
    6,337
    לייקים שהתקבלו:
    6,169
    ראשית נבהיר שחוזה סינטטי ואופציה אלו שני כלים שונים.
    אתה לא יכול "במקביל" גם לקנות וגם למכור את אותו חוזה סינטטי בגלל החוקים של הבורסה (נגד הרצת מניות).
    אתה כן יכול לקנות חוזה ומיד אחר כך למכור אותו אבל אז אתה חוזר בדיוק לאותו מצב שהיית בו קודם - כלומר עם מזומן ובלי חוזה - למעשה ביצעת מסחר תוך-יומי.
    התענוג יעלה לך בעמלות מסחר (קניה + מכירה) ובתנודתיות המחיר בין הוראת הקניה למכירה (שיכולה להיות לטובתך או לרעתך - זהו מסחר תוך-יומי).
     
    mudale222 ו-קפבלנקה אוהבים את זה.
  12. קפבלנקה

    קפבלנקה משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏27/1/15
    הודעות:
    1,440
    לייקים שהתקבלו:
    2,000
    אני מתכוון באמצעות אופציות. נניח שאני קונה קול בכסף וכותב קול בכסף ובמקביל קונה פוט בכסף וכותב פוט בכסף, כולם לאותו מועד מימוש, נניח לעוד חודש.
    אתה יכול לתת לי הערכה מספרית כמה זה יעלה לי?
     
    daat99 אוהב/ת את זה.
  13. daat99

    daat99 משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏18/3/15
    הודעות:
    6,337
    לייקים שהתקבלו:
    6,169
    שתי הפעולות הללו מחזירות אותך למצב ההתחלתי מינוס עמלות ותנודתיות מחיר הקול בין שתי הפעולות - כלומר עדיף שלא תעשה אף אחת מהן ויהיה לך רווח מובטח של העמלות!

    אותו הדבר - הכתיבה של אותו הפוט מבטלת את הרכישה הקודמת ואתה נשאר עם מזומן מינוס עמלות ותנודתיות.

    באינטראקטיב זה אמור לעלות לך בערך 1.5 דולר לאופציה - כפול 4 = 6 דולר לכל הפעולות.
    לזה צריך להוסיף תנודתיות מחיר ופער בין מחיר היצע וביקוש של עוד כמה סנטים למניה (כמה דולרים לאופציה).
    סך הכל אם השוק לא היה תנודתי במיוחד זה כנרא יעלה לך בין 10 ל-20 דולר אבל אתה בסוף נשאר עם מזומן ובלי אופציות כך שאני לא מבין מה הרווחת מלשלם עמלות.
     
    קפבלנקה אוהב/ת את זה.
  14. mudale222

    mudale222 משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏25/1/15
    הודעות:
    855
    לייקים שהתקבלו:
    1,006
    @daat99 , אני מניח שהוא מתכוון שהוא קונה קול וקונה פוט למימוש בעוד חודש במחיר השוק, ואז אם השוק לא זז כמעט מוכר את שניהם לפי מצב השוק, ואם השוק ירד מממש את הקול ואם השוק עלה מממש את הפוט, בשביל להיות בטוח שהוא לא יפסיד כסף.
    ממה שאני זוכר שבדקתי פעם זה היה בין 2 שקל - 4$ (תלו אם בארץ או בחו"ל) לכל אופציה + מינימום מסויים (8-15$). זה תלו באיזה בית השקעות. אז נגיד בשביל הדוג' נלך על הספי: http://finance.yahoo.com/q?s=SPY
    הspy נסחר ב210 דולר, אז 500,000\3.8\210=626 מניות.
    המחיר של אופציות לעוד חודש: http://finance.yahoo.com/q/op?s=SPY&date=1452211200
    קול - SPY160108C00209500 נסחר ב2.87$. פוט - SPY160108P00209500 נסחר ב3.86$.
    אז: קול - 2.87*100*6.26=1796$. פוט - 3.86*100*6.26=2416$.
    עמלה: 6.26*2*4=50$.
    אז זה בין 50$ ל2500$. ז"א שצריך שהשוק יזוז 1.9% בשביל שהעסק יצא רווחי (אם הבנתי נכון).
    @daat99 , תבדוק אותי כי זה פעם ראשונה שאני עושה חישוב כזה ואין לי מושג על מה אני מדבר :)
     
    daat99 ו-קפבלנקה אוהבים את זה.
  15. TunaGolem

    TunaGolem משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏27/9/15
    הודעות:
    7,663
    לייקים שהתקבלו:
    7,847
    אני דברתי על אופציות שנתיות או דו שנתיות סחירות.
    על פני כמה שנים אובדן חלק מהתשואה כנראה כדאי, בהתחשב בכך שהקונסנזוס כאן בפורום הוא שלחמש שנים לא כדאי להשקיע במניות. (רבים אף מרחיקים ל17 שנים)
     
    daat99 ו-קפבלנקה אוהבים את זה.
  16. mudale222

    mudale222 משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏25/1/15
    הודעות:
    855
    לייקים שהתקבלו:
    1,006
    17 שנה זה הגזמה די פראית לדעתי.
    אפשר לראות כאן: https://en.wikipedia.org/wiki/S&P_500_Index (למטה בטבלה) שכבר ב10 שנים הסיכויים קלושים לצאת בהפסד.
     
    daat99 אוהב/ת את זה.
  17. TunaGolem

    TunaGolem משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏27/9/15
    הודעות:
    7,663
    לייקים שהתקבלו:
    7,847
    אם זו הכוונה, עדיף לקנות את הVIX.
     
    daat99 אוהב/ת את זה.
  18. TunaGolem

    TunaGolem משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏27/9/15
    הודעות:
    7,663
    לייקים שהתקבלו:
    7,847
    אני מסכים. בכל מקרה הדיון הוא על טווח קצר, ובדוגמה שלי, לארבע שנים.
     
    daat99 אוהב/ת את זה.
  19. daat99

    daat99 משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏18/3/15
    הודעות:
    6,337
    לייקים שהתקבלו:
    6,169
    לא בדקתי אותך כי:
    במקרה כזה אתה משלם את תטא (עלות הזמן) ואת וגה (עלות התנודתיות) ששתיהן לא עקביות ולא ניתן לדעת מה הן מראש.
    העלות הזו יכולה להיות מינורית ויכולה להיות אסטרונומית תלוי באיזו דקה אתה רוכש את האופציות.

    אם תגיד לי "אני רוכש רק כאשר העלות שולית" אז אני אשאל אותך שאלה שכזו:

    איזו השקעה אתה מעדיף:
    1. השקעה עם 90% סיכויים להיות צודק
    2. השקעה עם 10% סיכויים להיות צודק

    אם אתה יכול לענות על השאלה הזו באיזו שהיא צורה חוץ מלהגיד לי "חסר לי מידע בשביל להחליט" אז אתה נופל במלכודת רצינית.

    אני אמרתי את זה בעבר ואני אומר את זה שוב:
    אופציות זה דבר מסוכן שיכול לגרום וגורם להפסדי ענק!

    ג.נ.
    אני אישית משחק עם אופציות על סכומים מוגבלים מאוד ובינתיים בטווח הארוך מדובר בעיקר בהפסדים.

    17 שנה זה מספר שהגיע מהמחקרים שמדברים על השקעות לטווח ארוך.
    בגדול מהמחקרים שעשו ישנן תקופות של 16 שנה שבהן השקעה במניות עדיין הסתיימה בהפסד אבל לא מצאו תקופות של 17 שנה שהסתיימו בהפסד.

    בינתיים זה אף פעם לא נכון.
    הדרך היחידה לרכוש את ה-VIX זה ע"י קרנות שמנסות לחקות אותו וסובלות מקונטנגו - ירידת ערך תמידית גם אם ה-VIX נע לטובתך!
     
    קפבלנקה אוהב/ת את זה.
  20. קפבלנקה

    קפבלנקה משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏27/1/15
    הודעות:
    1,440
    לייקים שהתקבלו:
    2,000
    דווקא התכוונתי למה שכתבתי.
    נניח שאני מחזיק את נכס הבסיס ורוצה להיות אדיש לתנודות בו בחודש הקרוב בלי למכור את התיק, להבנתי האסטרטגיה הזו תוכל לשרת את המטרה.
    מסכים שזה לא רעיון מוצלח במיוחד בד"כ, רציתי בעיקרון להבין את סדר גודל העמלות. כל 20$ באסטרטגיה הזו, יתנו לי כיסוי מלא ל - 1000$ בנכס הבסיס, נכון?
     
    daat99 אוהב/ת את זה.
מוזמנים להשתמש בקישורי השותפים הבאים כדי לקנות באמאזון , להוריד ספרי שמע, או להקים אתר אינטרנט משלכם (מדריך מפורט - כאן). תודה על תמיכתכם באתר.
טוען...
נושאים דומים פורום תאריך
פתיחת חשבון בנק חדש - איפה כדאי? צרכנות פיננסית ‏9/12/18
איפה ניתן לקבל הלוואה בגובה 100K עם מינימום ריבית? צרכנות פיננסית ‏1/5/19
הפנסיה של אמא אווזה - איפה היא? צרכנות פיננסית ‏5/3/19
איפה אתה מחזיקים את קרן החירום שלכם? צרכנות פיננסית ‏20/1/19
מתלבט איפה להשקיע כסף צרכנות פיננסית ‏3/12/18
  1. אתר זה משתמש בעוגיות דפדפן. אין באמור בפורום כדי להוות ייעוץ השקעות ו/או תחליף לייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו של כל אדם.