תקנות חדשות של האוצר על IRA

[123W]

אני מציע שתעשה חישוב לגבי עצמאי שמרוויח 2.5 מיליון ש"ח לשנה, מפקיד לקרן השתלמות את הסכום המקסימלי המותר (גם מעבר לזה הפטור ממס), ומרוויח 30% ממוצע בשנה על היתרה הצבורה בקרן ההשתלמות.

תחזור אלי בבקשה עם תשובה תוך כמה זמן עצמאי כזה מגיע ל-4 מליון ש"ח בקרן ההשתלמות, ועם התנצלות.

ורק בשביל שתראה שלא מדובר בדוגמה בלתי אפשרית, תבדוק גם מי שמרוויח חצי מיליון שקל בשנה, ו20% תשואה שנתית. גם הוא מגיע בקלות ל-4 מיליון ש"ח צבירה בקה"ש

הבנתי. אחלה.

אתה מבין שמדובר בתכנון מס?

המדינה מוכנה לתת לך אותו, אבל רק עד 4 מיליון.

ואתה צודק, היו צריכים להגביל גם את המנוהלות.

 

[איש(3718)]

@מתכנת

תודה על ההתייחסות, יש סתירה מובהקת בין התאור של השנויים בהתחלת המסמך (עמוד 2 - שם מדובר על הפקדות), לבין ההפניה לעמודים 5-6 שהפנית אותי. בראשון מדובר על הפקדות, בשני מדובר על סכום כולל. הם מבולבלים!

לא נראה לי שזה מדבר על הסכום הכולל מהסיבה הפשוטה שאם מקלים על נושא חריגה פסיבית בנייר ערך בודד, אז ודאי שצריכים להקל גם על חריגה פסיבית כללית בחשבון הכולל, הרי העקרון הוא אותו העקרון. נייר ערך שצמח והתנפח מעבר למגבלות הראשוניות.

מצד שני, הגיוני מאד להגביל את ההפקדות ל 4M שקלים (או סכום אחר גדול כלשהו), כדי למנוע הפיכת החשבון לחשבון טריידרים.

 

[מתכנת]

תודה על ההתייחסות, יש סתירה מובהקת בין התאור של השנויים בהתחלת המסמך (עמוד 2 - שם מדובר על הפקדות), לבין ההפניה לעמודים 5-6 שהפנית אותי. בראשון מדובר על הפקדות, בשני מדובר על סכום כולל. הם מבולבלים!

מה שקובע זה התקנות בעמודים שהפניתי, דברי ההסבר זה חומר עזר לישיבה ולא מופיע בתקנות בסופו של דבר, גם אני טעיתי בתחילה בהבנה.

מצד שני, הגיוני מאד להגביל את ההפקדות ל 4M שקלים (או סכום אחר גדול כלשהו), כדי למנוע הפיכת החשבון לחשבון טריידרים.

נניגי האוצר ורשות המסים הצהירו בדיון שאכן זו מטרת המגבלה.

לא נראה לי שזה מדבר על הסכום הכולל מהסיבה הפשוטה שאם מקלים על נושא חריגה פסיבית בנייר ערך בודד, אז ודאי שצריכים להקל גם על חריגה פסיבית כללית בחשבון הכולל, הרי העקרון הוא אותו העקרון. נייר ערך שצמח והתנפח מעבר למגבלות הראשוניות.

אני איתך בזה.
הם לא ירדו לעומק במחשבה ליישום המגבלה באופן הולם.
עד שהסמפר הזה יטריד אותי אני מניח שהעיוות יתוקן.

 

[contangoking]

תסתכל בתקנות עצמם עמוד 2 מופיע לקרה"ש, עמוד 3 לקופ"ג. (ב- PDF זה עמודים 5-6)

+1
ולכן אני משער שהתקנות יעברו עוד תיקונים רבים בהמשך ואולי באמת יחליפו את הגבלת הצבירה להגבלת הפקדה.
למשל אנשים כאן מפספסים עוול שהיה בתקנות הראשונות וכעת תוקן בנוסח הנוכחי:


@contangoking
ציטוט מהדיון

חוסר המקצועיות של רשות שוק ההון משווע.
בגלל שהם לא מונעים מאנשים להפקיד מעבר לתקרה המותרת, ובגלל שהם לא רוצים לאפשר הפקדות גדולות, הם ימנעו מאנשים להחזיק בחשבון סכום של מעל ל-5.2 מיליון שח.

חבל שאף אחד לא שאל מדוע מגבילים את הסכום המוחזק הכולל את הרווחים שנצברו במשך שנים רבות ולא את סך ההפקדות לחשבון. שוב ניתן לראות כיצד פקידי האוצר מסובבים את חברי הכנסת חסרי ההבנה.

 

[contangoking]

הבנתי. אחלה.

אתה מבין שמדובר בתכנון מס?

המדינה מוכנה לתת לך אותו, אבל רק עד 4 מיליון.

ואתה צודק, היו צריכים להגביל גם את המנוהלות.

אתה מדבר על תכנון מס כאילו שזה משהו לא חוקי. אם זאת הכוונה אז אתה טועה.

 

[מתכנת]

אתה מדבר על תכנון מס כאילו שזה משהו לא חוקי.

זה אמנם חוקי, אבל רשות המסים דואגת באמצעות חקיקה לחסום תכנוני מס שאינם לגיטימיים בעיניה.
זה בדיוק מה שקרה כעת, למה זה מכעיס אותך יותר מאשר עצם הטלת מס רווח הון שפעם לא היה בכלל?

 

[123W]

אתה מדבר על תכנון מס כאילו שזה משהו לא חוקי. אם זאת הכוונה אז אתה טועה.

וודאי שזה חוקי. (אלא אם מדובר בתכנון אגרסיבי )

אבל גם זכות המדינה להקשות ולהגביל אותך.

 

[contangoking]

זה אמנם חוקי, אבל רשות המסים דואגת באמצעות חקיקה לחסום תכנוני מס שאינם לגיטימיים בעיניה.
זה בדיוק מה שקרה כעת, למה זה מכעיס אותך יותר מאשר עצם הטלת מס רווח הון שפעם לא היה בכלל?

זה מכעיס אותי כי הם משתמשים בכלי הלא נכון בכך שהם מגבילים סכום צבור ולא הפקדות. המטרה שלהם היא למנוע מאנשים להפקיד סכום שאינו קשור למשכורתם כדי למנוע מאנשים להפוך את חשבון הIRA לתחליף לחשבון השקעות. האמצעי שהם בחרו (הגבלת הסכום הצבור) אינו האמצעי הנכון להשיג את המטרה, כיוון שהוא פוגע גם באנשים שהפקידו רק משכרם לקה"ש ועוברים את המגבלה בשל השגת תשואות גבוהות לאורך שנים.

 

[contangoking]

וודאי שזה חוקי. (אלא אם מדובר בתכנון אגרסיבי )

אבל גם זכות המדינה להקשות ולהגביל אותך.

אני לא בטוח שבמקרה הזה הגבלת זכות הקניין היא חוקית, כי יש אמצעי אחר (הגבלת ההפקדות) שמשיג את המטרה שהמדינה רוצה, והוא פוגע פחות.
במצב הקיים, המדינה תגבה פחות מס (כי עודף הכסף מעל התקרה יעבור לקה"ש רגילות בתשואות יותר נמוכות), וגם אני אפסיד מאותה סיבה.

 

[קפה שחור]

טוב, אז שמו תיקרה, לחלק היא גבוהה וחלק צריכים להתכופף
ניתן לנצל את התכופפות כדי למצוא "שקלים בריצפה", ישנם דרכים נוספות לבצע תכנון מס לגיטימי
אין טעם להנחית פטישים במקום אחד ולהתעלם מכל השאר, אני חושב שהרבה אנרגיה מבוזבזת לשווא על כעס זמני כלשהו
אני מסכים שזה לא הוגן לאנשים שגודלים במהירות וההתעלמות מזה ברורה כי לא תמיד יש הגיון בהחלטות הללו
אני טוען שכל עוד יעבור זמן והכלים הללו יתפתחו ותהיה סטטיסטיקה כלשהי של האם זה טוב או לא מישהו ירים את "דגל ההגיון" ויעלה לדיון מחודש כמו ששנים מנסים לאפשר את המצב הנוכחי ובסוף הצליחו, אמנם זה לא win-win אבל גם רשות המיסים הפסידה כאן במקרה הזה וזה צריך להחשב כמשהו (לפחות עבורי)
אני חושב שזה נצחון לרוב השכירים (שרוצים בזאת) והפסד זמני למי שכבר עמוק בזה.
אם סוג אחר של מס נמוך יהפוך לזירת תכנונים יהיה בלתי נמנע לנצל אותו, כל עוד ניצלתי הרווחתי

 

[מתכנת]

במצב הקיים, המדינה תגבה פחות מס (כי עודף הכסף מעל התקרה יעבור לקה"ש רגילות בתשואות יותר נמוכות), וגם אני אפסיד מאותה סיבה.

ברצינות?
ואני חשבתי שבמצב הקיים אתה תשקיע בלית ברירה בחשבון ממוסה ותשלם מס.
עדיף לך להרוויח 30% ולהישאר עם 22.5% אחרי מס מאשר בקרן מנוהלת או פסיבית 10% לא ככה?!


מעניין מה יעלה כעת בגורל המסלולים הפסיביים של IBI.
מסכנים

 

[קפה שחור]

מעניין מה יעלה כעת בגורל המסלולים הפסיביים של IBI.
מסכנים

אני טוען שזה לא ישנה משמעותית את הכיס של בית ההשקעות, אמנם ההחלטה משפיעה על הרבה אזרחים לטובה, אבל עדיין באחוזים נמוכים (שלא ידועים לי), כל מה שיצטרכו לעשות זה להוריד את דמי הניהול לרמה שלא תבייש בתי השקעות זרים ולהגדיל את נפחי המסחר עם כסף חדש שיכנס בעקבות אותם אחוזים בודדים
יש עדיין אוכלוסיות שלמות שלא מכירות במושג "פאסיבי" וכאלה שלא יודעות מי אלה IBI או באיזה מסלול הם בפנסיה
(וטוב שכך)

 

[adamshalev]

@contangoking ציינת כמה פעמים את נושא ההפקדה לקה״ש לעצמאים עם כספים שלא מהשכר.
אתה יכול לפרט / לתת רפרנס לתקרות הפקדה שלא משכר?

 

[123W]

זכות הקניין

נו באמת.

אני לא בטוח שבמקרה הזה הגבלת זכות הקניין היא חוקית

אתה טוען שהחוק החדש שמציעים לא חוקי?

כי יש אמצעי אחר (הגבלת ההפקדות) שמשיג את המטרה שהמדינה רוצה

לא. הוא משיג מטרה אחרת. הם רוצים שתפקיד, ורוצים שתשקיע, ורוצים שתחסוך, הם פשוט רוצים להגביל כמה אפשר להרוויח מהכלי.

המדינה תגבה פחות מס

בכלל לא בטוח...
אגב, גם להם יש חשבון של לדחות/ להקדים מס, והם מעדיפים להקדים.

ורואי לציין שהתקנות החדשות מטיבות עם (לפחות) 90% מהחוסכים....

וברצינות, זכותך לפעול בשביל לשנות את החקיקה, יש שר, יש משרד, אתה יכול לפנות אליהם.

 

[fliper]

חברים, אשמח אם מישהו שמבין את העולה בשרשור,יוכל לסכם את השורות התחתונות. אני מעריך שכמוני יש נוספים שהלכו לאיבוד בנושא חשוב זה.
תודה

 

[חדש]

מעניין מה יעלה כעת בגורל המסלולים הפסיביים של IBI.
מסכנים

לפי גמלנט יש לאי בי אי 6 מסלולים פאסיבים בהשתלמות סה"כ יתרת נכסים כ 350 מיליון שקל, מתוכם כ 100 מיליון בעוקב S&P 500
מסלול השתלמות IRA בניהול אישי כ 150 מיליון שקל יתרת נכסים
דמי ניהול, ללא הטבות או קבוצות, פי 2 במסלול הפאסיבי

כנראה שגם בקופת גמל יהיה מקום למסלול פאסיבי

 

[מתכנת]

אני טוען שזה לא ישנה משמעותית את הכיס של בית ההשקעות, אמנם ההחלטה משפיעה על הרבה אזרחים לטובה, אבל עדיין באחוזים נמוכים (שלא ידועים לי), כל מה שיצטרכו לעשות זה להוריד את דמי הניהול לרמה שלא תבייש בתי השקעות זרים ולהגדיל את נפחי המסחר עם כסף חדש שיכנס בעקבות אותם אחוזים בודדים
יש עדיין אוכלוסיות שלמות שלא מכירות במושג "פאסיבי" וכאלה שלא יודעות מי אלה IBI או באיזה מסלול הם בפנסיה

למיטב ידיעתי, קבוצות שהתארגנו כאן הכניסו להם ניודים בגובה כמה עשרות M במצטבר. (ועוד פסיביים כמוני שפספסו את הקבוצות)

@contangoking ציינת כמה פעמים את נושא ההפקדה לקה״ש לעצמאים עם כספים שלא מהשכר.
אתה יכול לפרט / לתת רפרנס לתקרות הפקדה שלא משכר?

מתוך מסמך ההסבר בעמוד 2

עוד מוצע לבטל את תקנה 2(3) לתקנות העיקריות, וזאת נוכח העובדה שמדובר בכספים בהיקף שולי יחסית ונוכח מתן האפשרות, במסגרת התיקון
המוצע, לנהל את אותם כספים בקופת גמל בניהול אישי במוצרי השקעה פסיביים.

וציטוט של תקנה 2(3) המתייחסת להפקדות במעמד עצמאי:

(3) כספים של עמית עצמאי שהופקדו לגבי הכנסה לפי סעיף 2(2) לפקודת מס הכנסה;

במילים אחרות השוו את עצמאי ושכיר ושניהם יכולים להשקיע במוצרים פסיביים בלבד ועד התקרה 5.2M, עד עתה עצמאי יכל להשקיע ללא תקרה, עד 10% בני"ע בודד שאינו פסיבי וכן בקרנות ETF לא מדדיות, (ייתכן והקרנות הממונפות מחוץ לתמונה).

 

[גרהם]

זה מכעיס אותי כי הם משתמשים בכלי הלא נכון בכך שהם מגבילים סכום צבור ולא הפקדות. המטרה שלהם היא למנוע מאנשים להפקיד סכום שאינו קשור למשכורתם כדי למנוע מאנשים להפוך את חשבון הIRA לתחליף לחשבון השקעות. האמצעי שהם בחרו (הגבלת הסכום הצבור) אינו האמצעי הנכון להשיג את המטרה, כיוון שהוא פוגע גם באנשים שהפקידו רק משכרם לקה"ש ועוברים את המגבלה בשל השגת תשואות גבוהות לאורך שנים.

אל תתעצבן. עם יותר מארבעה מיליון ותשוקה עקבית של שלושים אחוז אתה ממילא תהפוך בקרוב לאחד מעשירי תבל

 

[גרהם]

וברצינות. כנראה גילו שיש אנשים שמנצלים את הקהש כחשבון מסחר בסכומים גבוהים. הגבלת הפקדות לא רלוונטית למי שכבר ניצל את הפרצה.
אני מניח שאתה צודק ואם יימשך הניצול הזה יוכלו מגבלות נוספות על סוחרים גדולים

 

[adamshalev]

@מתכנת אני מתייחס ספציפית לשאלת הפקדת כספים לקופת גמל במעמד עצמאי שמקורם לא משכר, לא מתייחס לאיך הכספים מושקעים בקופה.