תקנות חדשות של האוצר על IRA

[contangoking]

אז שוב סערה בכוס מים ? אין גזרות רק סדרה של הקלות ?

מגבלה על גובה הסכום שניתן לנהל בקה"ש בניהול אישי היא גזרה.
כדרכו של האוצר - כל מגבלה כזו רק תלך ותתהדק בעתיד, והתקרה לניהול אישי תלך ותרד.

 

[FIYaacov]

קבוצת האנשים שמרוויחה מיליוני שח בממוצע מהשקעות אקטיביות בשוק ההון היא חלק מהציבור.

זכותה להרוויח. אבל אל תשכח שמדובר בחשבון לחיסכון פנסיוני לציבור הרחב ולא לציבור המשקיעים האקטיביים.

חוץ מזה עד כמה שאני שונא מיסוי, אני מכיר בזכותה של הרשות שממסה להגביל הטבות מס כאלו ואחרות שהיא מחלקת, בדיוק כמו שמגבילים את ההפקדה המזכה בזיכוי/ניכוי

ייתכן ואתה נדפק מהגבלה של 8 מיליון, אבל לא קונה את הטענות שלך על אינטרס ציבורי

 

[גרהם]

קבוצת האנשים שמרוויחה מיליוני שח בממוצע מהשקעות אקטיביות בשוק ההון היא חלק מהציבור. לכן אינטרס שלה הוא אינטרס ציבורי. בדומה גם קבוצת האנשים שמרוויחה אלפי שקלים היא חלק מהציבור, וגם האינטרס שלה הוא ציבורי.

הגדרה משעשעת.
אז בעצם כל מדיניות ציבורית שיש יותר מאדם אחד שמתנגד לה היא פסולה כי פוגעת בציבור?

 

[איש(3718)]

אפשר לפרוש גם עם פחות. מה הקשר? אני מעבר למגבלה החדשה שהאוצר רוצה לכפות, ואין לי שום כוונה לפרוש. מדוע מגבילים את סכום החסכון שלי. הכי מרגיז שההגבלה היא לא על סך ההפקדות, אלא גם על הסכום הצבור כולל הרווחים.

בעמוד 2, פסקה שניה מלמעלה כתוב בפירוש שהמגבלה היא על ההפקדות, האם אני טועה?

 

[Ron B]

לעניין התשואה - התשואה הממוצעת השנתית שלי בניהול אישי היא כ-30% לשנה.

30% זאת התשואה הממוצעת שלך לשנה, בערך פי 2 מוורן באפט, ואתה מודאג מקרן השתלמות וקופת גמל? נראה לי שיש לך בעייה עם סדרי עדיפויות...

אני דואג לאינטרס שלי שנפגע כתוצאה מהגזירה החדשה. כמוני יש עוד רבים שהאינטרסים שלהם יפגעו כתוצאה מהמגבלה החדשה. ביחד אנחנו ציבור, והאינטרס של הקבוצה הנפגעת הוא משותף.

בוקר טוב אליהו. כל מי שיש לו הרבה כסף לא רוצה לשלם מס. אכן חידוש גדול.

 

[contangoking]

זכותה להרוויח. אבל אל תשכח שמדובר בחשבון לחיסכון פנסיוני לציבור הרחב ולא לציבור המשקיעים האקטיביים.

חוץ מזה עד כמה שאני שונא מיסוי, אני מכיר בזכותה של הרשות שממסה להגביל הטבות מס כאלו ואחרות שהיא מחלקת, בדיוק כמו שמגבילים את ההפקדה המזכה בזיכוי/ניכוי

ייתכן ואתה נדפק מהגבלה של 8 מיליון, אבל לא קונה את הטענות שלך על אינטרס ציבורי

אתה מערבב מין בשאינו מינו.
אם האוצר רוצה להגביל את הטבת המס על רווחי קרנות השתלמות, אז שיקבע סכום מקסימלי שאדם יכול להחזיק בקרנות השתלמות באופן כולל, אישיות ולא אישיות.
אבל אם ההגבלה היא על תקרת האחזקה בקרן השתלמות בניהול אישי, מבלי להגביל את האפשרות להחזיק סכום עצום בקרן השתלמות רגילה (לא בניהול אישי), אז אין כאן קשר להגבלת הטבות מס.
שים לב שמה שיווצר זה איסור להחזיק 5 מיליון ש"ח באג"ח סולידי בקה"ש בניהול אישי, ומאידך - ניתן יהיה להחזיק 50 מיליון ש"ח בקה"ש בחברה מנהלת.

 

[contangoking]

הגדרה משעשעת.
אז בעצם כל מדיניות ציבורית שיש יותר מאדם אחד שמתנגד לה היא פסולה כי פוגעת בציבור?

אני לא אמרתי שהיא פסולה. אני אמרתי שאינטרס ציבורי הוא מושג עמום שכולו תלוי בנקודת המבט האישית של המתבונן.
האם יש אינטרס ציבורי להכביד את נטל המס על שלושת העשירונים העליונים?

 

[גרהם]

כי כנראה ה

אתה מערבב מין בשאינו מינו.
אם האוצר רוצה להגביל את הטבת המס על רווחי קרנות השתלמות, אז שיקבע סכום מקסימלי שאדם יכול להחזיק בקרנות השתלמות באופן כולל, אישיות ולא אישיות.
אבל אם ההגבלה היא על תקרת האחזקה בקרן השתלמות בניהול אישי, מבלי להגביל את האפשרות להחזיק סכום עצום בקרן השתלמות רגילה (לא בניהול אישי), אז אין כאן קשר להגבלת הטבות מס.
שים לב שמה שיווצר זה איסור להחזיק 5 מיליון ש"ח באג"ח סולידי בקה"ש בניהול אישי, ומאידך - ניתן יהיה להחזיק 50 מיליון ש"ח בקה"ש בחברה מנהלת.

כי כנראה האוצר מוכן לתת הטבה למי שמחזיק סכום גדול בחסכון לטווח בינוני וארוך אבל לא למשקיעים אקטיבית שמשתמשים בקהש כתכנון מס

 

[contangoking]

30% זאת התשואה הממוצעת שלך לשנה, בערך פי 2 מוורן באפט, ואתה מודאג מקרן השתלמות וקופת גמל? נראה לי שיש לך בעייה עם סדרי עדיפויות...
.

כן, אני בהחלט מודאג. חלק גדול מהתשואה נובע מדחיית המס הקיימת בקרן ההשתלמות.
אם אני משקיע מוצלח אז אני לא אמור להיות מודאג מהגדלת המיסוי? (כתוצאה מהטלת תקרה על קרנות ההשתלמות).

 

[contangoking]

כי כנראה ה

כי כנראה האוצר מוכן לתת הטבה למי שמחזיק סכום גדול בחסכון לטווח בינוני וארוך אבל לא למשקיעים אקטיבית שמשתמשים בקהש כתכנון מס

מה הקשר למשקיע אקטיבי? ואם אני רוצה לשים 5 מיליון ש"ח בתיק אגחים סולידיים שבניתי ובחרתי בעצמי ולהחזיק אותם עד לפקיעה בעוד שנים, ולא לשים אותם בקרן מנהלת שתבנה תיק אגחים לפי שיקול דעתה. (סתם דוגמה לצורך הדגמת האבסורד)

ולשים 50 מיליון ש"ח בקה"ש בחברה מנהלת בכדי לדחות מס זה לא "תכנון מס"? למה את זה לא מונעים?

 

[גרהם]

אני לא אמרתי שהיא פסולה. אני אמרתי שאינטרס ציבורי הוא מושג עמום שכולו תלוי בנקודת המבט האישית של המתבונן.
האם יש אינטרס ציבורי להכביד את נטל המס על שלושת העשירונים העליונים?

לא יודע מאיפה להתחיל לענות על זה.
אתה מסכים שבין הסוחרים שמרוויחים מיליונים כל שנה משוק ההון לא אמורה להיות אפלייה?

 

[contangoking]

לא יודע מאיפה להתחיל לענות על זה.
אתה מסכים שבין הסוחרים שמרוויחים מיליונים כל שנה משוק ההון לא אמורה להיות אפלייה?

לא צריכה להיות הפליה בין הסוחרים שמרוויחים מיליונים כל שנה משוק ההון.
לא צריכה להיות הפליה בין מי שמרוויח משוק ההון למי שמרוויח מנדל"ן.
הדרך הקבועה של האוצר למנוע הפליות היא להגדיל את שיעור המס על מי שמשלם פחות. לעולם לא להקטין את שיעור המס על מי שמשלם יותר.

וכל השאלה שלך לא רלוונטית כי אני נפגע למרות שאני לא סוחר אלא משקיע.
האבחנה בין סוחר למשקיע אינה תלויה בעיקרה בהיקף הרווח. זה אחד מבין פרמטרים רבים ולא העיקרי שביניהם.
האפליה הנוצרת כאן היא בין מי שמנהל קה"ש באופן אישי ובין מי שמנהל את קה"ש בחברה מנהלת. משקיע סולידי בקה"ש אישית מוגבל ל-4 מיליון. משקיע במסלול מנייתי אגרסיבי בקה"ש מנוהלת לא יהיה מוגבל כלל.

 

[אנון נימוס]

@contangoking

מלך הקונטנגו היקר,
אני מבין מי שמתנגד עקרונית לכל מיסוי, אני מבין מי שחושב שצריך להשוות את כל אפיקי השקעה מבחינת מיסוי,
אבל אתה מדבר מפוזיציה של קהל מאוד מצומצם מבחינת head count ולמרות ההצלחה הפנומנלית שלך אחוז ההון של הציבור שלך מכלל צרכני הטבות המס הפנסיוניות הוא מצומצם.

הטיעונים שלך הם תועלתיים אישיים נטו ולא משקפים "בעיה" עקרונית או עוול "ציבורי", ולכן תאלץ "לסבול" עם מגבלה של עד 4 מליון ש"ח.
כמו שכתב @FIYaacov אם מקבלים את העובדה (בפועל) שהמדינה גובה מס אז למדינה יש זכות לחלק הקלות והטבות להבנתה,
ומלכי הקונטנגו אינם בשום רשימה של עדיפות כנראה, וטוב שכך.

יכול להיות שעכשיו תרוץ להאחז בקרנות המזבח האנרכו-ליברטריאנים ותטען שמיסוי זה עוול, אבל לא התלוננת על זה מלכתחילה אלא רק שלא חילקו לך מהעוגה.
יש חברים כאן שמשקיעים בחו"ל בברוקר זר ומבצעים MAXLOSS כדי לדחות מס, ואם אתה עושה 30% לשנה אולי זו הדרך עבורך (ממש לא ממליץ אבל יש כאלה שנוקטים בכך)
כמו שכתבה נעמי שמר:

אמר חברו: לא נורא חבר,
ישנן צרות גדולות יותר.

 

[Ron B]

ואני אומר: אם אתה עושה 30% בשנה, אני רוצה להשקיע אצלך, ואני אשלם לך את המיסים של הקרן השתלמות שלך...

 

[contangoking]

@contangoking

מלך הקונטנגו היקר,
אני מבין מי שמתנגד עקרונית לכל מיסוי, אני מבין מי שחושב שצריך להשוות את כל אפיקי השקעה מבחינת מיסוי,
אבל אתה מדבר מפוזיציה של קהל מאוד מצומצם מבחינת head count ולמרות ההצלחה הפנומנלית שלך אחוז ההון של הציבור שלך מכלל צרכני הטבות המס הפנסיוניות הוא מצומצם.

הטיעונים שלך הם תועלתיים אישיים נטו ולא משקפים "בעיה" עקרונית או עוול "ציבורי", ולכן תאלץ "לסבול" עם מגבלה של עד 4 מליון ש"ח.
כמו שכתב @FIYaacov אם מקבלים את העובדה (בפועל) שהמדינה גובה מס אז למדינה יש זכות לחלק הקלות והטבות להבנתה,
ומלכי הקונטנגו אינם בשום רשימה של עדיפות כנראה, וטוב שכך.

יכול להיות שעכשיו תרוץ להאחז בקרנות המזבח האנרכו-ליברטריאנים ותטען שמיסוי זה עוול, אבל לא התלוננת על זה מלכתחילה אלא רק שלא חילקו לך מהעוגה.
יש חברים כאן שמשקיעים בחו"ל בברוקר זר ומבצעים MAXLOSS כדי לדחות מס, ואם אתה עושה 30% לשנה אולי זו הדרך עבורך (ממש לא ממליץ אבל יש כאלה שנוקטים בכך)
כמו שכתבה נעמי שמר:

הבעיה העקרונית אינה קשורה כלל לשיעורי התשואה שלי, והיא קיימת גם למי שרוצה להחזיק תיק אג"ח סולידי לחלוטין, שיתן 3% בשנה, אבל הוא רוצה לבחור את האג"ח בעצמו ולא לתת לגוף מנהל כלשהו לבחור את האג"ח עבורו.
עד היום, אפשר היה לנהל תיק אישי כזה בגובה 5 מיליון ש"ח בקה"ש בניהול אישי.
מהיום והלאה, אפשר יהיה להחזיק קה"ש בגובה כזה, גם במסלול מנייתי אגרסיבי, רק בקרן השתלמות מנוהלת.

מי שלא מבין שמשרד האוצר עשה צעד ראשון להגבלת הניהול האישי של כספי קה"ש וקופ"ג (וצעד ראשון של האוצר הוא לעולם לא צעד אחרון) - מפספס את הנקודה.

 

[מתכנת]

חברים אנחנו טוחנים מים, המסמך המדובר הוגש כחומר עזר לישיבה שהתקיימה לפני חצי שנה ב 5.7.16
הראל כתב לאחר מכן:

למרבה ההפתעה, התקנות שאמורות היו לעבור כמשהו טכני, משכו הרבה עניין. הופיעו לדיון יו"ר איגוד בית ההשקעות, נציג מהפניקס, נציג יועצי ההשקעות, נציג רשות המיסים, ועוד לא מעט אנשים.
לא היתה מחלוקת על הצורך ועל הרצון לאשר את התקנות - המחלוקת היתה על גובה התקרה. שרת הקליטה שלחה מכתב שהיא רוצה שלא תהיה תקרה לעולים, ח"כ מיקי לוי אמר שהתקרה לא טובה לעצמאים, וכו'.
יו"ר הועדה, ח"כ גפני, שלח את האוצר להתדיין עם המתנגדים, ולהגיע לתקרה מוסכמת.

אז נתאזר בסבלנות, בתקווה שהפעם יאושר סופסוף ונראה מה יהיו תוצרי הוועדה.


@contangoking אאל"ט התקרה צמודה אפקטיבית למדד היות והיא נגזרת מסכום הקצבה המזערי, בנוסף יש לך אפשרות לנהל 4M בקרה"ש + 4M בקופ"ג אז נכון ש"רק" 4M יהיו נזילים, אבל אם אתה משקיע פנומינלי כנראה גם ככה לא תרצה להנזיל את כל ה- 8M לפני גיל 60.

 

[123W]

ספוילר: אופ-טופיק

אוקי, הבנתי מה קרה, מסתבר שיש המשך לחוק

הם לא החשיבו בריבית את התשלומים העודפים שביצעתי במהלך השנה אלא התייחסו לכל התשלומים כאילו נעשו ב 1.1.16

אאל"ט אתה חברה, ולא עצמאי, אז נראה לי שתקנות המס שחלות עליך שונות...

 

[גרהם]

לא צריכה להיות הפליה בין הסוחרים שמרוויחים מיליונים כל שנה משוק ההון.
לא צריכה להיות הפליה בין מי שמרוויח משוק ההון למי שמרוויח מנדל"ן.
הדרך הקבועה של האוצר למנוע הפליות היא להגדיל את שיעור המס על מי שמשלם פחות. לעולם לא להקטין את שיעור המס על מי שמשלם יותר.

וכל השאלה שלך לא רלוונטית כי אני נפגע למרות שאני לא סוחר אלא משקיע.
האבחנה בין סוחר למשקיע אינה תלויה בעיקרה בהיקף הרווח. זה אחד מבין פרמטרים רבים ולא העיקרי שביניהם.
האפליה הנוצרת כאן היא בין מי שמנהל קה"ש באופן אישי ובין מי שמנהל את קה"ש בחברה מנהלת. משקיע סולידי בקה"ש אישית מוגבל ל-4 מיליון. משקיע במסלול מנייתי אגרסיבי בקה"ש מנוהלת לא יהיה מוגבל כלל.

1 אם אתה מרוויח 30 אחוז באופן קונסעסטנטי על מיליונים סביר מאד שאתה סוחר.
2 הטענה ששיעור המס תמיד עולה לא נכונה בישראל
ההחלטה לתת הטבות מס לנדל"ן היא פוליטית. אין החלטה להפלות לטוהץבה סוחרים דרך קהש לעומת סוחרים אחרים.

 

[אנון נימוס]

יש גם עקרון של אי פגיעה בדיעבד.
יתכן מאוד שההגבלה תהיה על ניוד כספים חדשים , כך שמה שיפגע אצל משקיעי "על" זה ניוד כספי גמל ,נוספים ל ira ולא על הפקדות קיימות.
אם היו לי 4 מליון שח בקרהש הייתי בפנסיה מוקדמת אתמול ...

@contangoking , אני לא הייתי מחזיק אגח בira
חבל לבזבז פטור ממס על 3٪ לשנה, עדיף ira מנייתי ב 100٪ ביחוד בתשואה של 30٪ לשנה

 

[contangoking]

יש גם עקרון של אי פגיעה בדיעבד.
יתכן מאוד שההגבלה תהיה על ניוד כספים חדשים , כך שמה שיפגע אצל משקיעי "על" זה ניוד כספי גמל ,נוספים ל ira ולא על הפקדות קיימות.
אם היו לי 4 מליון שח בקרהש הייתי בפנסיה מוקדמת אתמול ...

@contangoking , אני לא הייתי מחזיק אגח בira
חבל לבזבז פטור ממס על 3٪ לשנה, עדיף ira מנייתי ב 100٪ ביחוד בתשואה של 30٪ לשנה

אני נותן דוגמאות כדי להסביר את האפליה בין המגבלה שהאוצר רוצה להטיל על קה"ש אישית, לבין העדר המגבלה בקה"ש מנוהלת. אלו דוגמאות בלבד.
אם רוצים לקבוע תקרה - יש לקבוע תקרה על ההפקדה, כלומר שלא ניתן יהיה להפקיד יותר מ-4 מיליון ש"ח, או מכל סכום תקרה אחר. אין שום הגיון בקביעת סכום תקרה על הסכום הצבור הכולל את הרווחים.