קפיטליזם וחמדנות - איפה עובר הגבול?

[TheFlash]

אני יכולה לספר לך שדווקא בתקופה שהקיבוצים היו שיתופיים (והקיבוצניקים הפרטיים חסרי כל) - התגוררו בחברה הזאת שפע של ספורטאים מצטיינים, מוזיקאים, ציירים, משוררים...וגם לא מעט אקטיביסטים, גנרלים ופוליטיקאים. אף אחד לא התעשר מזה חוץ מכמה רמאים שמצאו את עצמם מורחקים מהקיבוץ. אז מה היתה המוטיבציה שלהם אם לא קיבלו שכר על כך?

הם לא "התעשרו", פשוט משום שלא היו אז משאבים רבים שניתן היה אז להתעשר מהם. הם בהחלט דאגו לעצמם ולתועלת האישית שלהם על חשבון אחרים, החל מהשתלטות המועצות האזוריות על אדמות על חשבון עיירות הפיתוח ועד הקצינים הבכירים שהיו אונסים את הפקידה שלהם. החברה הזאת הייתה נצלנית, מי שהיה חזק היה מנצל בה את החלש. ההבדל הוא שבניגוד לקפיטליזם, היה הרבה יותר קשה להצליח בה בזכות כישורים אישיים, הייתה פחות תחרות משום שלא היה על מה להתחרות, מי ששלט לא חילק את השלל לאחרים

 

[Leo1]

כל הדיון על כן או לא קפיטליזם מפספס את הבעיה העיקרית לדעתי, שהיא במקום אחר. הבעיה היא בשיטת הבחירות, שמביאה לכך שמושחתים מגיעים לשלטון ודואגים לעצמם ולמקורביהם. אפשר די בקלות לתקן את השיטה, כך שרוב הבעיות יימנעו, אבל הנמצאים בעמדות כוח בחיים לא יסכימו לשנות את השיטה ולוותר על הכוח שלהם.

 

[לארוצה]

מעניין מאוד לשמוע, שתף

בחור מוגבל שכלית שעבד בניקיון בית חולים בגרמניה המזרחית, אחרי האיחוד פוטר. התקיים מקצבאות אבל התדרדר במהרה ואיבד את דרכו.
היו זקנים בקיבוץ שהיו מגיעים לעבודה בענפים השונים ממש עד יום מותם, ולאחר הפרטת הענפים אין את האופציה הזו. מבחינת צרכים אולי אין להם מחסור (למרות שקראתי על כאלה, מה שבטוח בחוץ יותר קשה), אבל מהרושם האישי שלי חסרה להם התחושה שהם מביאים תועלת, וזה בהחלט משפיע על בריאותם.
באשר למוגבלים שכלית ופגועי נפש בקיבוצים, אני מעדיף שלא לתת דוגמאות אישיות אבל אני בהחלט טוען שבאופן כללי מכבדים אותם יותר בחברות סוציאליסטיות. מציע לבקר בכפר רפאל כדי לראות ביטוי קיצוני לכך. הכפר נוסד על ידי יוצאי קיבוצים.

דבר שני, סיפורים פרטיים לא מוכיחים הרבה, צריך לבדוק באופן סטטיסטי איפה יש הסתברות גבוהה יותר לחיים מכובדים לאוכלוסיות חלשות.

בהחלט יהיה מעניין לראות אם יש מחקרים תומכים, אבל זה נשמע נושא למחקרים איכותניים יותר, שכן קשה להגדיר מהם חיים מכובדים.

 

[Leo1]

לא. לקיבוצניקים אין כלום בבעלות פרטית. המושבים אכן הרוויחו הרבה בהפשרות, אבל גם זה לא הכסף הגדול.
השיטה בארץ היא שהפוליטיקאים ברמה המוניציפלית והארצית (האחרונים לא רק בנדלן) מקבלים החלטות ששוות עשרות ומאות מיליונים ליזמים. בכל הערים בהן גרתי מקורבי הבכירים בעירייה הגיעו לעושר מופלג וגם בעבודה נתקלתי פה ושם באנשים שהיו חלק העסק הזה. כל מיני מעכרים שקיבלו אחוזים מההישג והצליחו להשיג עשרות דירות לפרויקט, למשל.
ולפעמים זה פחות בוטה. מספיק שהאחיין של ראש העיר יודע מראש איפה מתכוונים להפשיר כדי להרוויח.

זה מזעזע שמאפשרים את זה. הנה כתבה מהתקופה האחרונה על מי ש-"דואג לשקופים", ומי שהשקופים מצביעים לו.
הבניינים, הקרקעות ואנשי הקש: אימפריית הנדל"ן של משפחת דרעי נחשפת
וזה קורה לא רק בנדלן. ראו פרשת הצוללות.

 

[TWOSIXNINE]

וצמיחה כלכלית מעודדת צמיחה - טכנולוגית, רפואית, מדעית, חקלאית

הפוך.
כלכלה היא ביטוי ל…

 

[בת העמק]

כל מי שחי אי פעם בקיבוץ, במושב, בבריה"מ יודע עד כמה האמירה הזאת מגוחכת ומנותקת מהמציאות

אני גדלתי וחייתי בקיבוץ ולפחות לגבי זה אתה מדבר שטויות.
סולם הערכים היה כל-כך שונה מהמוכר מסביב ואולי קשה להבין את זה. הנערצים ביותר היו אלה שעבדו פיזית הכי קשה (עובדי החקלאות) והנלעגים ביותר היו אלה שהלכו לעבוד במוסדות התנועה בתל-אביב ("הפוליטיקאים").

אנשים פעלו למקסם את התועלת האישית שלהם ממש כמו בקפיטליזם

מיקסום לא מבחינה כלכלית אלא מבחינה חברתית. מי שניסה למקסם תועלת כלכלית-אישית הורחק מהקיבוץ.

 

[בת העמק]

הם בהחלט דאגו לעצמם ולתועלת האישית שלהם על חשבון אחרים, החל מהשתלטות המועצות האזוריות על אדמות על חשבון עיירות הפיתוח ועד הקצינים הבכירים שהיו אונסים את הפקידה שלהם.

טוב, הבנתי. קונספירציות בשקל זה לא התחום שלי.

 

[בת העמק]

הבעיה היא בשיטת הבחירות, שמביאה לכך שמושחתים מגיעים לשלטון ודואגים לעצמם ולמקורביהם. אפשר די בקלות לתקן את השיטה, כך שרוב הבעיות יימנעו, אבל הנמצאים בעמדות כוח בחיים לא יסכימו לשנות את השיטה ולוותר על הכוח שלהם.

אתה טועה לדעתי. גם אם ישנו את שיטת הבחירות, אנשים יבחרו במי ש"מוצא חן בעיניהם" ללא קשר למידת ההגינות שלו ולחוזק הערכים בכלל.
הבעיה היא לא בשיטה אלא בנטיה של (רוב) בני האדם לחפש דמות להערצה ובנטיה של (רוב) הדמויות האלה לשחק את המשחק הנכון לתועלתם.
דווקא השיטה הפרלמנטרית שמעלה ומורידה אנשים ומפלגות מהשלטון אחת לכמה שנים היא יחסית מוצלחת למניעת התנפחות מימדי ההערצה העיוורת.
אבל כל זה לא קשור לסוציאליזם או קפיטליזם.
בחזרה לנושא, אני לא מאוהבת בכל מיני תאוריות חברתיות למיניהן. בסוף יש את החיים עצמם ואת הצורך לאזן בין הפרט לציבור. הסוציאליזם הקיצוני בברה"מ ובקיבוצים מחק את חשיבות הפרט בפני חשיבות הקולקטיב, הקפיטליזם הקיצוני נוסח תאצ'ר-רייגן-נתניהו מחק את החלשים בחברה על חשבון החזקים בחברה, הקפיטליזם הליברטריאני (יש מדינה שנמצאת שם?) הוא מחיקת הציבור כולו על חשבון הפרט החזק.
לדעתי המדינות המאוזנות ביותר בשיטתן הן המדינות הסקנדינביות.

 

[TheFlash]

סולם הערכים היה כל-כך שונה מהמוכר מסביב ואולי קשה להבין את זה. הנערצים ביותר היו אלה שעבדו פיזית הכי קשה (עובדי החקלאות) והנלעגים ביותר היו אלה שהלכו לעבוד במוסדות התנועה בתל-אביב ("הפוליטיקאים").

אז מדוע התנועה הקיבוצית נכשלה כישלון חרוץ כל כך? אם חריצות, עבודה קשה ודאגה לאינטרס הכללי היו כל כך חשובים, איך זה שרוב הקיבוצים קרסו כלכלית וחברתית? כמו שכתבתי, יש בחברות סוציאליסטיות פער עצום בין הססמאות למציאות, בין ההצהרה על ערכים לבין ערכים בפועל. הקפיטליזם טוב יותר משום שהוא לא מנסה לייצר מצג שווא ולהעמיד פנים שבני אדם שונים ממה שהם באמת. אנשים מגיבים לתגמול אישי, זאת עובדה וכשמכירים בה אפשר לייצר חברות משגשגות, כאשר מנסים להכחיש אותה מקבלים בסופו של דבר את קריסת הקיבוצים, בריה"מ וכל מקום או זמן אחר בו סוציאליזם נוסה.

 

[בת העמק]

אם חריצות, עבודה קשה ודאגה לאינטרס הכללי היו כל כך חשובים, איך זה שרוב הקיבוצים קרסו כלכלית וחברתית?

אני אכתוב בקצרה את דעתי, כדי לא לסטות מהשרשור לגמרי.
היתה הערצה כלפי חריצות אבל לא היתה התייחסות כלל לפן הכלכלי של אותה חריצות. תחשוב רגע על הטיפשות של החריצות לכשלעצמה כמו הדוגמא להלן - אדם יכול לחרוש שדה ע"י מעדר או ע"י טרקטור. באפשרות הראשונה הא חרוץ מאד ועובד קשה מבוקר עד ערב במשך ימים ושבועות. באפשרות השניה, הוא נוהג בטרקטור שגם מקצר את העבודה ומייעל אותה וגם העבודה האנושית פחות פיזית ופחות מעייפת (רק לשבת על כסא בקבינה ממוזגת ולדייק בנהיגה).
חריצות פיזית היתה חלק מהותי מהאידיאולוגיה החלוצית שכפרה בהתנהלות של ה"יהודי הישן" מהשטעטעל ורצתה לבנות יהודי חדש. כן, זה מזכיר נשכחות והיתה התאמה אידיאולוגית לא קטנה בינה לבין אידיאולוגיות מפלצתיות שהוקמו לאחר מכן באירופה (כרונולוגית, היהודי החדש הוא רעיון שהתחיל והתגבש במהלך המאות ה-18 וה-19 והקיבוצים הראשונים הוקמו במהלך 2-3 העשורים הראשונים של המאה ה-20).
הקיבוצים קרסו כלכלית מכמה סיבות:
1. לאורך שנים הם בכלל לא חיפשו עושר כלכלי אלא רק מספיק כסף כדי לחיות בשיא הפשטות,
2. כסף נחשב כמילת גנאי בלקסיקון הקיבוצי (ע"ע היהודי הישן) ולפיכך לא שמו דגש על עסקים ריווחים ותכניות עסקיות.
3. היחידים שהתעניינו בתוצאה הכלכלית של כל עסקי הקיבוץ היו הגזבר ומרכז המשק, אבל רק כדי שיהיה איזון (לא רווחים מפליגים חס וחלילה).
4. עד לעליית מחל לשלטון, כל מוסדות המדינה פשוט נתנו גיבוי לצורת החיים הזאת, שנחשבה האליטה (לא הכלכלית) של המדינה, ומחקו חובות (אם נוצרו).
5. הקריסה הכלכלית התחילה במשבר שנות ה-80 (הודות ל"יהודים הישנים", כלומר בנקאים וחברי מפלגת הליברלים העצמאים הבורגנים שהשתלטו על משרד האוצר).
6. הקריסה הכלכלית הובילה למשבר חברתי ולעזיבה המונית של חברי קיבוץ בגילאים הכי פוריים (גילאי 30-50).
7. הקריסה נעצרה ושינתה כיוון כאשר התנועה הקיבוצית החליטה להיות קפיטליסטית יותר מהאפיפיור הקפיטליסטי ביותר.
8. הקיבוצים היחידים שנותרו הם הקיבוצים העשירים, כל השאר הפכו לישובים קהילתיים ולא משנה שהם קוראים לעצמם עדיין קיבוץ.

 

[גרהם]

אני אכתוב בקצרה את דעתי, כדי לא לסטות מהשרשור לגמרי.
היתה הערצה כלפי חריצות אבל לא היתה התייחסות כלל לפן הכלכלי של אותה חריצות. תחשוב רגע על הטיפשות של החריצות לכשלעצמה כמו הדוגמא להלן - אדם יכול לחרוש שדה ע"י מעדר או ע"י טרקטור. באפשרות הראשונה הא חרוץ מאד ועובד קשה מבוקר עד ערב במשך ימים ושבועות. באפשרות השניה, הוא נוהג בטרקטור שגם מקצר את העבודה ומייעל אותה וגם העבודה האנושית פחות פיזית ופחות מעייפת (רק לשבת על כסא בקבינה ממוזגת ולדייק בנהיגה).
חריצות פיזית היתה חלק מהותי מהאידיאולוגיה החלוצית שכפרה בהתנהלות של ה"יהודי הישן" מהשטעטעל ורצתה לבנות יהודי חדש. כן, זה מזכיר נשכחות והיתה התאמה אידיאולוגית לא קטנה בינה לבין אידיאולוגיות מפלצתיות שהוקמו לאחר מכן באירופה (כרונולוגית, היהודי החדש הוא רעיון שהתחיל והתגבש במהלך המאות ה-18 וה-19 והקיבוצים הראשונים הוקמו במהלך 2-3 העשורים הראשונים של המאה ה-20).
הקיבוצים קרסו כלכלית מכמה סיבות:
1. לאורך שנים הם בכלל לא חיפשו עושר כלכלי אלא רק מספיק כסף כדי לחיות בשיא הפשטות,
2. כסף נחשב כמילת גנאי בלקסיקון הקיבוצי (ע"ע היהודי הישן) ולפיכך לא שמו דגש על עסקים ריווחים ותכניות עסקיות.
3. היחידים שהתעניינו בתוצאה הכלכלית של כל עסקי הקיבוץ היו הגזבר ומרכז המשק, אבל רק כדי שיהיה איזון (לא רווחים מפליגים חס וחלילה).
4. עד לעליית מחל לשלטון, כל מוסדות המדינה פשוט נתנו גיבוי לצורת החיים הזאת, שנחשבה האליטה (לא הכלכלית) של המדינה, ומחקו חובות (אם נוצרו).
5. הקריסה הכלכלית התחילה במשבר שנות ה-80 (הודות ל"יהודים הישנים", כלומר בנקאים וחברי מפלגת הליברלים העצמאים הבורגנים שהשתלטו על משרד האוצר).
6. הקריסה הכלכלית הובילה למשבר חברתי ולעזיבה המונית של חברי קיבוץ בגילאים הכי פוריים (גילאי 30-50).
7. הקריסה נעצרה ושינתה כיוון כאשר התנועה הקיבוצית החליטה להיות קפיטליסטית יותר מהאפיפיור הקפיטליסטי ביותר.
8. הקיבוצים היחידים שנותרו הם הקיבוצים העשירים, כל השאר הפכו לישובים קהילתיים ולא משנה שהם קוראים לעצמם עדיין קיבוץ.

9. (אני לא בטוח מה הביצה ומה התרנגולת) נפילת החקלאות וקושי לקיבוצים להיערך למציאות הכלכלית החדשה. הקיבוצים העשירים שאני מכיר (רחוק מלהיות מאד בקיא) הם כאלו שהקימו תעשייה משגשגת.

 

[Leo1]

אתה טועה לדעתי. גם אם ישנו את שיטת הבחירות, אנשים יבחרו במי ש"מוצא חן בעיניהם" ללא קשר למידת ההגינות שלו ולחוזק הערכים בכלל.

אני חושב שלא הבנת למה התכוונתי. לדעתי יש דרך לפתור את רוב הבעיות, בלי להוסיף בעיות חדשות, אבל אף אחד לא מדבר על הדרך הזאת, ואם מישהו יציע אותה, יסכלו אותו באבנים.

 

[Shaz]

אך החסרון העיקרי שזה פותח פתח לחמדנות מצד אנשים לא מעטים, שמנסים ליצור את הונם דרך דריסת החלש, דבר שבשיטה הסוציאליסטית בקיבוצים של אז למשל, לא היה מתאפשר, כי כולם שווים ולכן אין ממש מקום לחמדנות ודריסת החלש, כי אין חלש = כולם שווים (לפחות כלפי חוץ.)

דריסה זה גם כשהמדינה מחליטה עבורי מה כמה איך ומתי

 

[TheFlash]

הקיבוצים קרסו כלכלית מכמה סיבות:
1. לאורך שנים הם בכלל לא חיפשו עושר כלכלי אלא רק מספיק כסף כדי לחיות בשיא הפשטות,

חברי הקיבוצים וכל ישראלי אחר באותם ימים, דאגו לשפר את רמת החיים שלהם, בעיקר על חשבון אחרים. בקיבוצים חיו ברמת חיים גבוהה מרוב הישובים סביבם ודאגו להחזיק במשאבים גדולים יותר על חשבון אחרים (נדל"ן, גישה למים). לצד הדיבורים על "ערבות הדדית" הם התנכרו לתושבי עיירות הפיתוח והערים והשתכשכו בבריכות שחייה בזמן שאלו חיו בשיכונים עלובים. הקיבוצים שלטו בחלקים ניכרים מהמשק בעזרת הכוח הפוליטי שלהם ומנעו תחרות כדי לשרוד. מערכת של מכסות, מכסים ומניעת ייבוא שלה פעלה כדי למנוע מכל אחד אחר להתחרות בהם. תנובה, לדוגמא, שהייתה אחת מ 3 החברות הגדולות במשק במשך שנים, שלטה בשוק מוצרי החקלאות. בהנהגת הקיבוצים והמושבים היא פעלה בכנסת כדי להשאיר את שוק המוצרים הללו סגור ואף קבעה מה יהיה המחיר שתקבל תמורת חלב, היא חיסלה מתחרים כדי לרכוש אותם במחיר אפסי ובדרך רכשה נדל"ן ששווה היום הון עתק. לבסוף, כשהמערכת קרסה, הקיבוצים השתמשו בכוח הפוליטי שלהם כדי לסדר לעצמם חילוץ על חשבון משלם המיסים.

 

[בת העמק]

חברי הקיבוצים וכל ישראלי אחר באותם ימים, דאגו לשפר את רמת החיים שלהם, בעיקר על חשבון אחרים. בקיבוצים חיו ברמת חיים גבוהה מרוב הישובים סביבם

אני יודעת שזה מה שנכתב באתרים מסויימים, אבל רמת החיים של הקיבוצניקים עד ההפרטות היתה מתחת לסף העוני של רוב תושבי עיירות הפיתוח מסביבם.
אני גרתי בבית ילדים בחדר אחד עם עוד 3-4 ילדים. לכל אחד היתה מיטה ושידה קטנה ליד. בבית לא היה אוכל (אכלו בחדר אוכל ובבית הילדים) אלא פרוסת עוגה שנאפתה ע"י האמא וכוס מיץ מתרכיז הכי ג'יפה. בגדים ונעליים חדשים נקנו במרוכז ע"י הקיבוץ לכל הילדים פעמיים בשנה - זוג בגדים קצרים וסנדלים בפסח וזוג בגדים ארוכים ונעליים בראש השנה. צעצועים בבית כמעט ולא היו, פשוט שיחקנו בחוץ עם שאר הילדים. האוכל בחדר האוכל היה בסיסי מאד, לא היו רכבים פרטיים, לא היה רכוש בדירת ההורים.
את הכסף שנחסך לקיבוץ מכך, היפנו לטובת מבנים ציבוריים של תרבות ופנאי - אודיטוריום, בריכת שחיה, חדרי מוזיקה, מגרש כדורסל/אולם ספורט. בנוסף היפנו תקציבים לחוגים (ספורט, מוזיקה, אמנות, טיולים) ולאירועי תרבות משותפים בחגים, בבר מצווה משותפת ובחתונות משותפות לשניים-שלושה זוגות.

9. (אני לא בטוח מה הביצה ומה התרנגולת) נפילת החקלאות וקושי לקיבוצים להיערך למציאות הכלכלית החדשה. הקיבוצים העשירים שאני מכיר (רחוק מלהיות מאד בקיא) הם כאלו שהקימו תעשייה משגשגת.

רוב מוחלט של הקיבוצים הקימו תעשייות כבר בשנות ה-60 וה-70. כמו בעולם הרגיל - חלק כשלו מההתחלה, חלק הצליחו ואז נכשלו, חלק הצליחו להתפרנס בסדר מזה לאורך שנים וחלק קטן הצליחו להתעשר מהמפעלים.
לגבי חקלאות, היא לא נפלה אלא עברה מעבודה עצמית לעבודה שכירה ואז גם להחכרת השטחים לקבלנים מבחוץ. החל משנות ה-90 (יחד עם ההפרטות) כבר ירדה קרנה של החקלאות בעיני בני המקום והם חזרו לתבנית שממנה אבות-אבותיהם ברחו: הצלחה בחיים=כסף גדול. רובם עזבו את הקיבוץ ואז חלק גדול חזר להרחבות.

 

[TheFlash]

את הכסף שנחסך לקיבוץ מכך, היפנו לטובת מבנים ציבוריים של תרבות ופנאי - אודיטוריום, בריכת שחיה, חדרי מוזיקה, מגרש כדורסל/אולם ספורט.

מ.ש.ל: נהנית מפי כמה יותר משאבים ושירותים שהיו אז לתושבי עיירות הפיתוח, אני לא מבין על מה הויכוח כאן, הכל יחסי.

 

[Libertad]

כל הדיון על כן או לא קפיטליזם מפספס את הבעיה העיקרית לדעתי, שהיא במקום אחר. הבעיה היא בשיטת הבחירות, שמביאה לכך שמושחתים מגיעים לשלטון ודואגים לעצמם ולמקורביהם. אפשר די בקלות לתקן את השיטה, כך שרוב הבעיות יימנעו, אבל הנמצאים בעמדות כוח בחיים לא יסכימו לשנות את השיטה ולוותר על הכוח שלהם.

אני חושב שהבעיה העיקרית היא היא שכוח משחית את האדם. לא משנה מה שיטת המיון והבחירה שלך תהיה, ברגע שתיתן לבן אדם כל כך הרבה כוח זה יעלה לו. אנשים יכולים להגיע מלאי כוונות טובות ולסיים מושחתים לגמרי, זה ממש טבעי.

לכן לא הייתי מתרכז בשיטות בחירה אלא בצמצום משמעותי של כוחה של הממשלה. וליצור מנגנון שידע להעיף את מי שהספיק לשכוח שהוא משרת את הציבור.

הייתי מתחיל אפילו בלקסיקון -
ראש הממשלה = יו"ר הממשלה (או מנכ"ל)

כל המילים הגבוהות והמנופחות האלה, שממליכות ומאדירות אנשים, קשקוש מקושקש.

 

[גרהם]

מ.ש.ל: נהנית מפי כמה יותר משאבים ושירותים שהיו אז לתושבי עיירות הפיתוח, אני לא מבין על מה הויכוח כאן, הכל יחסי.

למה זו נקודת הייחוס? מה היה משותף לקיבוצים ולעיירות הפיתוח שמצדיק השוואה כלכלית מלבד קרבה גיאוגרפית בחלק מהמקרים?

 

[בת העמק]

נהנית מפי כמה יותר משאבים ושירותים שהיו אז לתושבי עיירות הפיתוח,

אי אפשר להמשיך לשדר לחרש, תמשיך להתקרבן ולא להבין.
עיירת הפיתוח הנחשלת של ילדותי נשארה עד היום כזאת. בתוך הבית לא חסר כלום אבל תרבות מהם והלאה. לפחות בקיבוץ הבינו על מה לשים את הדגש.

 

[Leo1]

לא יאמן שאנשים באים בטענות לקיבוצים, שהם לקחו להם את הכל. אני נולדתי בברית המועצות, ובאיזור ממש לא מהמרכזיים ולא מהמפותחים במיוחד. יום אחד פגשנו שם מישהי שחיה תקופה מסוימת בישראל. ישבנו איתה והיא סיפרה לנו על החיים בישראל, כפי שחוותה אותם. בישראל היא חיה בקיבוץ. אני לא זוכר בוודאות באילו שנים היא הייתה בישראל. יכול להיות שזה היה בשנות השבעים. היא סיפרה לנו איך הכל היה משותף ואיך החיים היו קשים. בסוף היא נשברה מהחיים בקיבוץ וחזרה לברית המועצות. מה שהיא סיפרה נשמע כמו חיים ממש קשים והיינו בהלם שאנשים חיים ככה. ידענו אבל שזה רק בקיבוצים ורק בעבר. עלינו זמן קצר אחרי זה לישראל. רצה הגורל ויצא לי להיות לא מעט בקיבוצים בשנותי הראשונות בישראל. חייתי שם וראיתי איך אנשים חיים וגם שמעתי מהם לא מעט על איך חיו שם בעבר. ממש לא מדובר בבורגנים שלקחו מאחרים. ההפך המוחלט מזה. ראיתי אנשים בעלי יכולות גבוהות, שמביאים לא מעט כסף לקיבוץ בזכות יכולתם, אבל חיים בצמצום רב מתוך בחירה. שמעתי את כל הסיפורים איך אנשים חיו שם בעבר, כשזה היה קשה עוד יותר, וזה היה קשה להאמין שאנשים בחרו לחיות כך.