צרות של עשירים

[השמח בחלקו]

אתה ד"ר, אתה עוסק בהייטק- איך הגעת לזה ?

אכן דוקטור, אבל גם עושה טעויות, במיוחד בנושאים שאינם בתחום המומחיות שלי . הנה למדתי משהו: אם מישהו רוצה להצית שבעה עמודים של דיון סוער בפורום הסולידית, אז כדאי לכתוב משהו שהוא (א) לא נכון (ב) על מיסים. (someone is wrong on the internet). איזה כיף!

ולנקודה עצמה: אכן התייחסתי למס על השקל האחרון, וסיכמתי "בנדיבות" מסים מכל הסוגים. מהדוגמאות שהביאו למעלה נראה שהמס על עבודה (ללא רווח הון) יכול שיגיע עד לסד"ג של 35%. נקודה מאוד חשובה הועלתה בנוגע לאיזה חלק מבט"ל על מעסיקים ראוי לחשב כמס על ההכנסה. טענו קודם שהמס על המעסיק יתגלגל אל העובד, ואני מניח שזה נכון חלקית. היות ואין לנו נתונים, אז אולי כלל אצבע יאמר שהמס היה מתחלק בין העובד למעסיק באופן שווה, נניח שהשווי לעובד הוא 3%.

הערה על אופן החישוב של אחוז מס "ממוצע": הנה שתי דרכים שונות לחשב המס הממוצע בעשירון העליון. (א) בחר את ההכנסה הממוצעת ומצא את המס עליה. (ב) חלק את סך המיסים של חברי העשירון העליון בסך המסים שלהם. זה המס הממוצע, ולדעתי מייצג יותר. נראה שהמסמך של הכנסת בחר בדרך א', אז קיבל 24.4%. הנקודה שלי היא שהתוצאה של חישוב ב' תמיד (משפט ג'נסן) גבוהה יותר. בכמה? לא יודע. אולי בעוד אחוז שניים.

אז בסך הכל, ואם נוסיף מע"מ ושאר ירקות, נראה שבמקרים רבים אחוז המס עובר את ה- 50%.
כנראה עדיין ההוצאה הכי גדולה שלנו.

 

[השמח בחלקו]

אתה ד"ר, אתה עוסק בהייטק- איך הגעת לזה ?

אכן דוקטור, אבל גם עושה טעויות, במיוחד בנושאים שאינם בתחום המומחיות שלי . הנה למדתי משהו: אם מישהו רוצה להצית שבעה עמודים של דיון סוער בפורום הסולידית, אז כדאי לכתוב משהו שהוא (א) לא נכון (ב) על מיסים. (someone is wrong on the internet). איזה כיף!

ולנקודה עצמה: אכן התייחסתי למס על השקל האחרון, וסיכמתי "בנדיבות" מסים מכל הסוגים. מהדוגמאות שהביאו למעלה נראה שהמס על עבודה (ללא רווח הון) יכול שיגיע עד לסד"ג של 35%. נקודה מאוד חשובה הועלתה בנוגע לאיזה חלק מבט"ל על מעסיקים ראוי לחשב כמס על ההכנסה. טענו קודם שהמס על המעסיק יתגלגל אל העובד, ואני מניח שזה נכון חלקית. היות ואין לנו נתונים, אז אולי כלל אצבע יאמר שהמס היה מתחלק בין העובד למעסיק באופן שווה, נניח שהשווי לעובד הוא 3%.

הערה על אופן החישוב של אחוז מס "ממוצע": הנה שתי דרכים שונות לחשב המס הממוצע בעשירון העליון. (א) בחר את ההכנסה הממוצעת בעשירון ומצא את המס עליה. (ב) חלק את סך המיסים של חברי העשירון העליון בסך המסים שלהם. זה המס הממוצע, ולדעתי מייצג יותר. נראה שהמסמך של הכנסת בחר בדרך א', אז קיבל 24.4%. הנקודה שלי היא שהתוצאה של חישוב ב' תמיד (משפט ג'נסן) גבוהה יותר. בכמה? לא יודע. אני מנחש שבאחוז עד שלושה .

אז בסך הכל, ואם נוסיף מע"מ ושאר ירקות, נראה שבמקרים רבים אחוז המס עובר די בקלות את ה- 50%.
כנראה עדיין ההוצאה הכי גדולה שלנו.

 

[גרהם]

(ב) חלק את סך המיסים של חברי העשירון העליון בסך המסים שלהם. זה המס הממוצע, ולדעתי מייצג יותר.

צריך קצת יותר נתונים על הרכב העשירון העליון כדי להחליט אם הדרך הזו מייצגת נתון שרלוונטי למשהו.
באופן עקרוני, אני ותשובה שייכים לאותו עשירון - אני מקבל (כמעט) רק הכנסת עבודה, תשובה מקבל בעיקר ריווחי הון ודיבידנדים ויש כמובן עוד כמה הבדלים. הפגיעה בכיס של תשובה באה בעיקר דרך מס חברות שאין לו שום ביטוי בטבלה ומצד שני, יש הרבה הוצאות שלו שבעצם מישהו אחר משלם.
בקיצור, ככל שמשקלם של כל ה"תשובה" (בשקלים, כי זו ההצעה שלך) גדול בסך ההכנסות של העשירון העליון, לעשות ממוצע נראה לי לא משקף שום דבר שניתן ללמוד ממנו משהו רלוונטי.

 

[אשר35]

צריך קצת יותר נתונים על הרכב העשירון העליון כדי להחליט אם הדרך הזו מייצגת נתון שרלוונטי למשהו.
באופן עקרוני, אני ותשובה שייכים לאותו עשירון - אני מקבל (כמעט) רק הכנסת עבודה, תשובה מקבל בעיקר ריווחי הון ודיבידנדים ויש כמובן עוד כמה הבדלים. הפגיעה בכיס של תשובה באה בעיקר דרך מס חברות שאין לו שום ביטוי בטבלה ומצד שני, יש הרבה הוצאות שלו שבעצם מישהו אחר משלם.
בקיצור, ככל שמשקלם של כל ה"תשובה" (בשקלים, כי זו ההצעה שלך) גדול בסך ההכנסות של העשירון העליון, לעשות ממוצע נראה לי לא משקף שום דבר שניתן ללמוד ממנו משהו רלוונטי.

נוטה להסכים.
לדעתי משהו שיותר ישקף יהיה שימוש בחציון/ הפרדה ל"עשירון עליון ללא מאיון עליון" ול"מאיון עליון".

גם מתמטית, בגלל חברות ארנק ומשחקי מיסוי שונים במאיון העליון אני חושב שהפונקציה של אחוז המס בתלות בהכנסה אינה קמורה ולכן אני לא בטוח שהאי שוויון שהוזכר תקף.

 

[naftul21]

אז בסך הכל, ואם נוסיף מע"מ ושאר ירקות, נראה שבמקרים רבים אחוז המס עובר די בקלות את ה- 50%.
כנראה עדיין ההוצאה הכי גדולה שלנו

אם כבר להוסיף אז בוא נוסיף את הכל.מה אם רווחי הון שאצלך או אצל אחרים זו כבר הכנסה עיקרית ועל זה משלמים 25% מס. זה לא מוריד את הרף מתחת ל 50%?

 

[בת העמק]

אז בסך הכל, ואם נוסיף מע"מ ושאר ירקות, נראה שבמקרים רבים אחוז המס עובר את ה- 50%.

אני רק רוצה לציין לפי אותו מסמך שאצל החבר'ה מהעשירון התחתון נטל המיסים העקיפים מהווה כ-44% מההכנסה לעומת 11.5% אצל העשירון העשירי.
יחד עם המיסים הישירים (אם אתה כבר עושה סלט משני הדברים יחדיו) מדובר על 47% לעשירון תחתון לעומת 43.5% לעליון. ואידך זיל גמור.
שבת שלום!

 

[השמח בחלקו]

אם כבר להוסיף אז בוא נוסיף את הכל.מה אם רווחי הון שאצלך או אצל אחרים זו כבר הכנסה עיקרית ועל זה משלמים 25% מס. זה לא מוריד את הרף מתחת ל 50%?

מסכים.

 

[השמח בחלקו]

כולל:

אין הרבה מה לעשות כנגד זה וכנגד מה שכן אפשר לעשות האמן לי שמדברים פה יותר ממה שמדברים בכנס רו"ח.

לא דמיינתי כמה צדקת

 

[מתכנת]

כנגד מה שכן אפשר לעשות האמן לי שמדברים פה יותר ממה שמדברים בכנס רו"ח.

אולי כי הם הפנימו ש

אין הרבה מה לעשות כנגד זה

ולא שווה להם להתעסק בזוטות.

 

[פזרן]

אני רק רוצה לציין לפי אותו מסמך שאצל החבר'ה מהעשירון התחתון נטל המיסים העקיפים מהווה כ-44% מההכנסה לעומת 11.5% אצל העשירון העשירי.
יחד עם המיסים הישירים (אם אתה כבר עושה סלט משני הדברים יחדיו) מדובר על 47% לעשירון תחתון לעומת 43.5% לעליון. ואידך זיל גמור.
שבת שלום!

איך אפשר לקחת ברצינות נתון נטל מיסים ביחס לכנסה מדווחת עבור עשירון שבו ההכנסה מדווחת נמוכה מההוצאות? (הון שחור המ המ...)
גם נתון העשירון העליון מעוות ע"י האלפיון העליון שדפקטו אי אפשר לעלות ממנו את גביית המס (את תאבדי יותר הכנסות מהן תוכלי לגבוה מס לטובת מדינות אחרות מאשר האקסטרה מס שתקבלי מההכנסות שישארו) ראי ערך הניסיון של צרפת להטיל 75% מס על עשירים (את יכולה לנסות להקים שלטון כלל עולמי שימנע מהם לשלם פחות מס במדינות אחרות, על הדרך את יכולה גם להכיל חוק שכר מינמום כלל עולמי של 1000$ בחודש שיחזיר מיליארדים חזרה מתחת לקו עוני מחפיר).

בסופו של דבר איך שלא תסובבי את זה נטל המס באחוזים על הייטקיסט שמרוויח 30k גבוהים יותר מעובד בשכר מינימום. גם אם הייטקיסט הוא קורא הסולידית ומוציא רק 50% מההכנסות.

נ.ב. מקרים "נדירים" של הייטקיסט 100% נכה (הטבת מס שלדעתי לא מוצדקת) ועובד בשכר מינימום שמתקיים מחלק קטן מהשכר וברוב השכר קונה סיגריות שעליהן מס גבוה (מס שאף אחת מהמטרות שלו היא לא פרוגסיביות אלא צמצום הצריכה ופיצוי על עלות שירותי הבריאות כתוצאה מנזקי עישון) לא צריכים להוות שיקול לקביעה האם נטל המס פרוגרסיבי או לא

 

[בת העמק]

איך אפשר לקחת ברצינות

מתנצלת...לא הבנתי מילה ממה שכתבת. בטח שלא הבנתי את ההקשר למה שאני כתבתי.

 

[פזרן]

מתנצלת...לא הבנתי מילה ממה שכתבת. בטח שלא הבנתי את ההקשר למה שאני כתבתי.

איך את חושבת שמשק בית בעשירון התחתון מגיע ל44% מסים עקיפים מבלי להעלים מס?

 

[גרהם]

איך את חושבת שמשק בית בעשירון התחתון מגיע ל44% מסים עקיפים מבלי להעלים מס?

בעשירון התחתון ההוצאה גבוהה מההכנסה וברור שזה לא מצב שאפשרי לאורך זמן.
ייתכנו מקרים של העלמת הכנסה כפי שהצעת וגם מקרים שנובעים מהגדרה חלקית של "הכנסה", למשל: מתנות וירושות לא נכללות בגדר הכנסה בחלק מהמקרים, סביר שרבים מהעשירון התחתון מקבלים הכנסות כאלו (למשל: סטודנטים וקשישים).

 

[פזרן]

בעשירון התחתון ההוצאה גבוהה מההכנסה וברור שזה לא מצב שאפשרי לאורך זמן.
ייתכנו מקרים של העלמת הכנסה כפי שהצעת וגם מקרים שנובעים מהגדרה חלקית של "הכנסה", למשל: מתנות וירושות לא נכללות בגדר הכנסה בחלק מהמקרים, סביר שרבים מהעשירון התחתון מקבלים הכנסות כאלו (למשל: סטודנטים וקשישים).

נכון. ההוצאות הן פי 2 מההכנסות המדווחת ליתר דיוק. לכן הנתון של 44% מיסים עקיפים מאוד מעוות וזה בעייתי להשתמש בו כמדד לטיב חלוקת נטל המס בין העשירונים.
אבל בפוסט הקודם שלי חפרתי יותר מדיי ומיותר מדיי כיוונים ולכן בת העמק איבדה אותי כנראה.

 

[בת העמק]

איך את חושבת שמשק בית בעשירון התחתון מגיע ל44% מסים עקיפים מבלי להעלים מס?

העשירון התחתון הוא עולם שונה לגמרי ממה שאתה מכיר. אני התוודעתי לו למשך שנה כשליוויתי חד הורית+3 ילדים וחייבת להגיד לך שזה היה חתיכת בית ספר בשבילי. הבחורה לא העלימה מס כי לא עבדה בכלל. היא חיה על קצבאות ביטוח לאומי (כי הגרוש שלה גם חי על קצבאות כאלה ולא שילם לה כלום). היא חיה בדיור ציבורי בשכ"ד של 200 ש"ח לחודש. חשבון הבנק שלה הוקפא שנים לפני כן וצבר ריביות ושכ"ט עו"ד כשברור שאף אחד לא ישלם את זה אי פעם. היא קיבלה הנחות רבות (ארנונה, צהרונים ועוד). אני חושבת שלפעמים היא עשתה "טובה" לפקידי ממסד כדי שיאשרו לה עוד קצבה או עוד הנחה. היא קיבלה תרומות אוכל ונדבות מהציבור. כל יום היה יום הישרדות חדש שאף אחד מאיתנו לא חווה על בשרו מעולם. כשניסיתי לעזור לה למצוא עבודה היא טענה שיורידו לה את הקצבה.
היא היתה דור שני של דיור ציבורי וכל מה שהיא הכירה כילדה, היא המשיכה כבוגרת (כולל נישואין ולידה בגיל 17).
הפנטזיה שחלק מעשירי הפורום חיים בה על אנשים נצלנים שמרוויחים המון בשחור וחיים נהדר שם למטה- אין לה על מה להסתמך. בעשירון התחתון אין כמעט אנשים עובדים להערכתי אלא רק נתמכים קשים מכל הסוגים. לגבי המיסים העקיפים- יש לי השערה נוספת אבל אני אבדוק קצת לפני שאתייחס לכך.

 

[פזרן]

העשירון התחתון הוא עולם שונה לגמרי ממה שאתה מכיר. אני התוודעתי לו למשך שנה כשליוויתי חד הורית+3 ילדים וחייבת להגיד לך שזה היה חתיכת בית ספר בשבילי. הבחורה לא העלימה מס כי לא עבדה בכלל. היא חיה על קצבאות ביטוח לאומי (כי הגרוש שלה גם חי על קצבאות כאלה ולא שילם לה כלום). היא חיה בדיור ציבורי בשכ"ד של 200 ש"ח לחודש. חשבון הבנק שלה הוקפא שנים לפני כן וצבר ריביות ושכ"ט עו"ד כשברור שאף אחד לא ישלם את זה אי פעם. היא קיבלה הנחות רבות (ארנונה, צהרונים ועוד). אני חושבת שלפעמים היא עשתה "טובה" לפקידי ממסד כדי שיאשרו לה עוד קצבה או עוד הנחה. היא קיבלה תרומות אוכל ונדבות מהציבור. כל יום היה יום הישרדות חדש שאף אחד מאיתנו לא חווה על בשרו מעולם. כשניסיתי לעזור לה למצוא עבודה היא טענה שיורידו לה את הקצבה.
היא היתה דור שני של דיור ציבורי וכל מה שהיא הכירה כילדה, היא המשיכה כבוגרת (כולל נישואין ולידה בגיל 17).
הפנטזיה שחלק מעשירי הפורום חיים בה על אנשים נצלנים שמרוויחים המון בשחור וחיים נהדר שם למטה- אין לה על מה להסתמך. בעשירון התחתון אין כמעט אנשים עובדים להערכתי אלא רק נתמכים קשים מכל הסוגים. לגבי המיסים העקיפים- יש לי השערה נוספת אבל אני אבדוק קצת לפני שאתייחס לכך.

הסיפור שאת מתארת כואב, אבל אין לו קשר לדיון. חו"ח לא טענתי שכולם עשירון התחתון הם נצלנים ו/או מעלימי מס.
כמו שלא לכל העשירון העליון יש חשבון סודי באיי הבתולה.
אבל בעשירונים האלו יש גורמים מעוותים והם מעוותים מאוד גם כשהם מיעוט קטן.
אני לא טוען שלאנשים קשיי יום כמו שתיארת צריך לעלות מסים. אבל לטעון שנטל המס עליהם הוא 47% הוא אבסורדי.

 

[סולידי]

לדעתי הדיון הזה מתבדר כי נושא העשירונים לא מוגדר היטב.
למשל, האם החלוקה לעשירונים היא על פי הכנסה או על פי הון?
לנפש או לתא משפחתי בלי קשר לגודלו?
הכנסה מעבודה או כל הכנסה? כולל רוחי הון? כולל קצבאות? כולל הנחות?

הצגתי בשלב כלשהוא נתונים על מיסים ישירים מהכנסה שעלו על 42 אחוז. לא כולל מיסים עקיפים. ענו לי שזה אחוזון עליון. לא נראה לי נכון, אבל אנשים כאן המשיכו את הדיון כאילו המס הוא 32 אחוז שזה ממש לא נכון לעשירון העליון בהתפלגות על פי הכנסה מעבודה לעובד.

 

[wa11a]

העשירון התחתון הוא עולם שונה לגמרי ממה שאתה מכיר. אני התוודעתי לו למשך שנה כשליוויתי חד הורית+3 ילדים וחייבת להגיד לך שזה היה חתיכת בית ספר בשבילי. הבחורה לא העלימה מס כי לא עבדה בכלל. היא חיה על קצבאות ביטוח לאומי (כי הגרוש שלה גם חי על קצבאות כאלה ולא שילם לה כלום). היא חיה בדיור ציבורי בשכ"ד של 200 ש"ח לחודש. חשבון הבנק שלה הוקפא שנים לפני כן וצבר ריביות ושכ"ט עו"ד כשברור שאף אחד לא ישלם את זה אי פעם. היא קיבלה הנחות רבות (ארנונה, צהרונים ועוד). אני חושבת שלפעמים היא עשתה "טובה" לפקידי ממסד כדי שיאשרו לה עוד קצבה או עוד הנחה. היא קיבלה תרומות אוכל ונדבות מהציבור. כל יום היה יום הישרדות חדש שאף אחד מאיתנו לא חווה על בשרו מעולם. כשניסיתי לעזור לה למצוא עבודה היא טענה שיורידו לה את הקצבה.
היא היתה דור שני של דיור ציבורי וכל מה שהיא הכירה כילדה, היא המשיכה כבוגרת (כולל נישואין ולידה בגיל 17).
הפנטזיה שחלק מעשירי הפורום חיים בה על אנשים נצלנים שמרוויחים המון בשחור וחיים נהדר שם למטה- אין לה על מה להסתמך. בעשירון התחתון אין כמעט אנשים עובדים להערכתי אלא רק נתמכים קשים מכל הסוגים. לגבי המיסים העקיפים- יש לי השערה נוספת אבל אני אבדוק קצת לפני שאתייחס לכך.

תיארת פה כמה בעיות. הראשונה שבהן היא שעבודה מבטלת קצבאות. זה גורם לכך שגם אי אפשר לצאת מזה.

 

[בת העמק]

הראשונה שבהן היא שעבודה מבטלת קצבאות. זה גורם לכך שגם אי אפשר לצאת מזה.

נכון! הנה ציטוט מכתבה ב"דבר ראשון" מפברואר השנה:
"כיום, אישה חד-הורית שבעלה לשעבר אינו משלם את דמי המזונות בהם הוא חייב מקבלת קצבה מהביטוח הלאומי. עם זאת, קצבת המזונות אוחדה עם קצבת הבטחת הכנסה וכתוצאה מכך, החל משנת 2003 גובה קצבתה של אישה חד-הורית שעובדת ומרוויחה מעל 600 שקלים נפגע וירד עד כדי ביטול מוחלט של הקצבה עבור אישה המרוויחה מעל כ-7,000 שקלים."

 

[סולידי]

שבעלה לשעבר אינו משלם את דמי המזונות

זה מזונות אישה או מזונות ילדים?