צרות של עשירים

[השמח בחלקו]

אפשר לשאול איזה סכום הכנסת בזמנו לשוק ההון אי שם ב- 2008 ? האם היית מושקע 100% במניות ? האם אפשר לומר שההון שצברת חציו נובע משוק ההון וחציו מעבודה ? והאם גם היום אתם חיים ברמת חיים צנועה ובאותה רמת הוצאות ?

ממש לא זוכר. בכל מקרה לא היה לי הרבה מה להכניס. פשוט העברתי באופן שוטף את החסכונות החודשיים שלי לקרנות של וונגארד שבחרתי לפי ציונים של morningstar. יצא בערך 75% מניות. ההון רובו ממשכורות כי רק כאשר אתה צובר הון מספיק, אז התשואה מתחילה להיות יותר משמעותית מהחסכון (כפי שמודגם יפה בפוסט האחרון של הסולידית על תשואה וחסכון). הייתי מצטרף להמלצות של קודמי: קבל אישור לעבודה נוספת שאיננה בניגוד עניינים.

בהערת אגב, שווה להגיד גם ששיקולי מס יכולים להיות מאוד מאוד משמעותיים. יש שטוענים שההוצאה הגדולה ביותר של אדם היא על דיור (כתבות בעיתונים), ויש שטוענים שעל פנסיה (מירב ארלוזרוב). אבל למי שבעשירון העליון, ההוצאה הגבוהה ביותר היא על מיסים. יותר מ 75% מההכנסה (!) על מיסים ישירים ועקיפים. אולי אנחנו צריכים יותר דיונים בפורום הזה על מיסוי, אבל זה נשמע סופר מצ'עמם.

 

[בת העמק]

יותר מ 75% מההכנסה (!) על מיסים ישירים ועקיפים

איך? נשמע לי משונה...

 

[roneng]

איך? נשמע לי משונה...

נמוך מידי?

 

[אורי ג.]

איך? נשמע לי משונה...

כולל:

על מיסים ישירים ועקיפים

אולי אנחנו צריכים יותר דיונים בפורום הזה על מיסוי, אבל זה נשמע סופר מצ'עמם.

אין הרבה מה לעשות כנגד זה וכנגד מה שכן אפשר לעשות האמן לי שמדברים פה יותר ממה שמדברים בכנס רו"ח.

 

[בת העמק]

@אורי ג. מס עקיף על הכנסות? איזה וכמה אחוז? מעל 75% מיסים לעשירון עליון?
אשמח לפירוט איך אתה והשמח הגעתם לזה.

 

[Roee123]

מספיק, אז התשואה מתחילה להיות יותר משמעותית מהחסכון (כפי

האם ההוצאה החודשית שלכם ירדה או נשארה בעינה כתוצאה מהתבגרות הילדים ?
ולגבי הפוסט של הסולידית, אכן מעניין. השאלה אם יש איזשהו רף של השקעה נניח חצי מיליון / מיליון בו התשואה תהיה משמעותית יותר .

למי שבעשירון העליון, ההוצאה

אני מניח שרב רובו של הפורום יזדהה איתך. אני רחוק מאד משם

 

[בת העמק]

הלכתי לחפש נתונים, ככה חפיף.
מצאתי מחקר מהכנסת על נתוני 2009, מאמינה שאין שינוי מהותי:
נטל המס הישיר על העשירון ה-10 הוא 24.4% מס הכנסה+7.7% בט"ל ומס בריאות וסה"כ 32.1%
נטל המיסים העקיפים (שהם כמובן מיסים על הוצאות ולא על הכנסות) מההכנסה נטו הוא 11.5% לעשירון ה-10 וזה כמובן הנטל הקטן ביותר
מבין כל העשירונים.

 

[AIML]

שמח לפירוט

מהברוטו: מס הכנסה, בריאות, ביטוח לאומי.
מהנטו: מס ערך מוסף על כל מה שקונים ,ארנונה ומיסים מקומיים, מס על הדלק+אוטו, מכסים.

 

[roneng]

@אורי ג. מס עקיף על הכנסות? איזה וכמה אחוז? מעל 75% מיסים לעשירון עליון?
אשמח לפירוט איך אתה והשמח הגעתם לזה.

50%+ מיסים ישירים. מע"מ על הוצאות עוד 18% וכבר הגעת ל60%
שאר מיסים עקיפים מגיעים בכיף לעוד 15% לפחות (רק מיסים על אוטו דלק ובית זה כבר מעל 10% מהנטו)

 

[השמח בחלקו]

הלכתי לחפש נתונים, ככה חפיף.
מצאתי מחקר מהכנסת על נתוני 2009, מאמינה שאין שינוי מהותי:
נטל המס הישיר על העשירון ה-10 הוא 24.4% מס הכנסה+7.7% בט"ל ומס בריאות וסה"כ 32.1%
נטל המיסים העקיפים (שהם כמובן מיסים על הוצאות ולא על הכנסות) מההכנסה נטו הוא 11.5% לעשירון ה-10 וזה כמובן הנטל הקטן ביותר
מבין כל העשירונים.

נראה לי שהם עשו "טריק": קודם חישבו את ההכנסה הממוצעת (טבלה 1), ואז חישבו את המס על ההכנסה הזאת.
הבעיה בחישוב הזה היא שבגלל שהמס פרוגרסיבי, אז זה מעריך בחסר את שעור המס הממוצע. (לאוהבי הז'אנר: יש על זה אפילו משפט מתימטי - אי שוויון ג'נסן).

 

[גרהם]

50%+ מיסים ישירים. מע"מ על הוצאות עוד 18% וכבר הגעת ל60%

מיסים ישירים - הרבה פחות מ-50%. ככל שאתה עולה בתוך העשירון העליון, יותר ויותר הכנסות אינן מיגיעה אישית, שלא לדבר שגדל התמריץ לתכנוני מס בינלאומיים שמפחיתים באופן ניכר את המס.
מיסים עקיפים - המס על הצריכה, לא על ההכנסה הפנויה. גם כאן הצריכה בחו"ל משפיעה על התמונה הכוללת (אם כי ברור שמי שחי כאן, צורך בעיקר כאן).
לא התייחסת לביטוח לאומי אותו העשירון העליון משלם פחות מאשר העשירונים הנמוכים הסמוכים לו.

בשורה התחתונה לדעתי יש שונות עצומה בתוך העשירון העליון. בני ה-40 שכירים שהצליחו בתחומם - הייטק, רואי חשבון, סמנכלים בתעשיה מסורתית וכד' ומרוויחים 40-70 אכן משלמים המון מס. אלו שמרוויחים יותר, בפרט מי שנמצא חלק גדול מהשנה בחו"ל, לא משלם מס בשיעור שקרוב למה שכתבת.

 

[roneng]

בשורה התחתונה לדעתי יש שונות עצומה בתוך העשירון העליון. בני ה-40 שכירים שהצליחו בתחומם - הייטק, רואי חשבון, סמנכלים בתעשיה מסורתית וכד' ומרוויחים 40-70 אכן משלמים המון מס. אלו שמרוויחים יותר, בפרט מי שנמצא חלק גדול מהשנה בחו"ל, לא משלם מס בשיעור שקרוב למה שכתבת.

מסכים.
לדעתי פות"ש נכלל בהגדרה של אלו שמשלמים הרבה ולא משתמש בתכנוני מס למיניהם כדי כדי להקטין את חבות המס שלו.
אני חושב שגם רוב חברי הפורום בקטגוריה הזאת - שכירים שמרוויחים טוב. אגב, לא צריך משכורת של 40 כדי להיחשב עשירון עליון. אאלט מעל 21 ברוטו בחודש מספיק (אם הבנתי נכון את המסמך הזה).

 

[גרהם]

מסכים.
לדעתי פות"ש נכלל בהגדרה של אלו שמשלמים הרבה ולא משתמש בתכנוני מס למיניהם כדי כדי להקטין את חבות המס שלו.
אני חושב שגם רוב חברי הפורום בקטגוריה הזאת - שכירים שמרוויחים טוב. אגב, לא צריך משכורת של 40 כדי להיחשב עשירון עליון. אאלט מעל 21 ברוטו בחודש מספיק (אם הבנתי נכון את המסמך הזה).

המסמך לא נפתח לי אבל אני חושב שאתה צודק. יש תמיד שאלה אם כללו משרות חלקיות וכו'.
ביוקר המחיה (לפחות במרכז), מוזר לחשוב ששכר כזה הוא עשירון עליון.

 

[אשר35]

מסכים.
לדעתי פות"ש נכלל בהגדרה של אלו שמשלמים הרבה ולא משתמש בתכנוני מס למיניהם כדי כדי להקטין את חבות המס שלו.
אני חושב שגם רוב חברי הפורום בקטגוריה הזאת - שכירים שמרוויחים טוב. אגב, לא צריך משכורת של 40 כדי להיחשב עשירון עליון. אאלט מעל 21 ברוטו בחודש מספיק (אם הבנתי נכון את המסמך הזה).

אולי פספסתי משהו בשיחה אבל שכיר שמרוויח 21 או 40 אינו משלם 50% מס על ההכנסה, אפילו לא קרוב.

 

[Delver]

מספרים קצת יותר עדכניים:
https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001237826

נטל המס הישיר על העשירון העליון הוא כ- 33%.
אנשים נוטים לחשוב שהם משלמים 50% בגלל שההפרש בין הנטו לברוטו גדול יותר מ- 33% בגלל הטבות סוציאליות שונות כמו פנסיה וקרן השתלמות וגם בגלל שאנשים נוטים להתבלבל בין המס השולי למס הכולל.

אם מחשבים את שיעור המס הישיר מ*עלות השכר* אז הוא נמוך עוד יותר, על אף מיסוי המעסיקים.

 

[Roee123]

מסכים עם @Delver . זה שאדם נמצא במדרגת מס שולי של 48% לא אומר שזה המס שנגבה ממנו שכן מדובר במדרגות מס.
ההבדל בין הברוטו נטו- תלוי בנקודות זיכוי אישיות לכל אחד, הפרשות סוציאליות, ביטוחי חיים, ניכויי רשות, ביטוח לאומי ומס בריאות (3.5% עד תקרה של 5933 ומעל 12% עד תקרה של 43240) .
אין סיבה בעולם שאיש הייטק יקבל 30K ברוטו ושכיר אחר אקדמאי שלא מההייטק יקבל 10K - מצב כזה יהפוך את החברה למאד לא שיוויונית
לכן יש הגיון בפרוגרסיביות.

ששכר כזה הוא עשירון עליון.

האמירה שלך מאד מוזרה. בכלל , כותבי הפורום שוכחים שיש עוד מיליוני שכירים שלא משתכרים ברמות האלה. וכן שכר של 20K הוא עשירון עליון ללא כל ספק- ואומר את זה מישהו שלמד 6 שנים באוניברסיטה וסיים בהצטיינות ומקבל חצי מזה בערך.

50%+ מיסים ישירים. מע"מ על הוצאות עוד 18% וכבר הגעת ל60%
שאר מיסים עקיפים מגיעים בכיף לעוד 15% לפחות (רק מיסים על אוטו דלק ובית זה כבר מעל 10% מהנטו)

מיסים ישירים - מס הכנסה מחושב מהכנסה ברוטו לא מהנסה נטו. תלוי במדרגות המס. הכנסה ברוטו של 10000, מס של כ- 600 ש"ח - 6%. ביטוח לאומי ומס בריאות- ממוצע של כ- 7% - סה"כ 13% . איך הגעת ל- 50 % ?
מס עקיף לא תלוי בהכנסה . מע"מ - זהה עבור עשירון תחתון ועשירון עליון.

 

[אשר35]

המסמך לא נפתח לי אבל אני חושב שאתה צודק. יש תמיד שאלה אם כללו משרות חלקיות וכו'.
ביוקר המחיה (לפחות במרכז), מוזר לחשוב ששכר כזה הוא עשירון עליון.

ההסבר הוא משרות חלקיות, ערבים וחרדים, איזור מגורים וכו.
בנוסף יש גם את אלמנט הגיל, צעירים וזקנים מרוויחים הרבה פחות.
כדי להמחיש, אם מתחשבים בגיל אז רואים שמספיקים 24k כדי להיות במאיון העליון בגיל 24 ואילו בגיל 30 כבר צריך 63k וכך הלאה כפי שניתן לראות כאן:
https://mobile.m9ako.co.il/finances-money/Article-c334a63b1e66751006.htm

 

[גרהם]

האמירה שלך מאד מוזרה. בכלל , כותבי הפורום שוכחים שיש עוד מיליוני שכירים שלא משתכרים ברמות האלה

נכון. הפערים בין המקצועות (גם האקדמים) עצומים. יש כמה מקצועות (לא רק הייטק) בהם זה שכר של מישהו עם 0-5 שנות ניסיון ויש כאלו בהם לא מגיעים לשכר הזה לעולם.
ביוקר המחיה במרכז, עם 2-3 ילדים, בלי הקפדה על סולידיות או צרכנות קיצוניים, אם השכר הזה הוא של המפרנס העיקרי, אז מדובר ברמת חיים לא גבוהה במיוחד.

 

[בת העמק]

אבל למי שבעשירון העליון, ההוצאה הגבוהה ביותר היא על מיסים. יותר מ 75% מההכנסה (!) על מיסים ישירים ועקיפים.

אתה ד"ר, אתה עוסק בהייטק- איך הגעת לזה ואיך ערבבת בין מיסי הכנסה למיסי הוצאה?

אנשים נוטים לחשוב שהם משלמים 50% בגלל שההפרש בין הנטו לברוטו גדול יותר מ- 33% בגלל הטבות סוציאליות שונות כמו פנסיה וקרן השתלמות וגם בגלל שאנשים נוטים להתבלבל בין המס השולי למס הכולל.

אני מסכימה וחושבת שיש עוד סיבה:
דו"חות שמראים את אחוז המס הנגבה מהעשירונים השונים כחלק מסך כל המיסים הניגבים. שם כמובן רואים שרוב מיסי ההכנסה מגיעים מעשירון 10.
למשל, מתוך אותו מסמך שכתבתי למעלה, רואים שהמס הישיר שנגבה מעשירון 10 מהווה 64% מסך המיסים הישירים שנגבו.

 

[אשר35]

ביוקר המחיה במרכז, עם 2-3 ילדים, בלי הקפדה על סולידיות או צרכנות קיצוניים, אם השכר הזה הוא של המפרנס העיקרי, אז מדובר ברמת חיים לא גבוהה במיוחד.

אתה צודק לחלוטין ואם מסתכלים על המידע דרך הפריזמה המתאימה מבינים שהמשפחה הזו היא לא עשירון עליון. פוסט מעניין בנושא שהבהיר לי אישית הרבה דברים:
https://orikatz.wordpress.com/2013/04/07/ricky1/