ציטוטים שגרמו לכם לחשוב

[adams]

כל אחד בונה לעצמו מפה שונה של העולם, שבנויה ממכלול הגורמים שציינתי למעלה, כל אחד מנווט בעולם לפי המפה שמובנת אצלו, המפה מתעדכנת כל שניה ושניה ולכם הבחירות והתוצאות שונות מאחד לאחד.

לזה אני קורא בחירה.
אתה יכול לקרוא לזה חוסר בחירה אם ממש מתחשק לך.

 

[adams]

אדם שפשע ונכנס לכלא, יכול לשנות את דרכיו

איך הוא יכול לשנות את דרכיו אם אין לו בחירה?
הרי אתה טוען שדרכיו הוכתבו לו ע"י חוסר הבחירה שלו מלכתחילה.

 

[Roi]

איך הוא יכול לשנות את דרכיו אם אין לו בחירה?
הרי אתה טוען שדרכיו הוכתבו לו ע"י חוסר הבחירה שלו מלכתחילה.

ע"י דבר פשוט שנקרא מקל וגזר, תעשה הבחנה בין החוסר יכולת שלו הנוכחית לבין יכולתו ללמוד משהו חדש שאולי ישנה אותו, אתה לא יכול פתאום להגיד שלא תלמד משהו, איך אתה יודע שהעונש הוא לא זה שיגרום לו לא לבצע את הפשע בשנית?
אולי עצם ההרתעה לגרום לאנשים לא לבצע פשעים דומים?
עצם העובדה שאתה לא באמת בוחר אלא אוסף של משתנים שהם לרוב לא בהכרתך שגורמים לך לבחור בדרך אחת או אחרת לאורך החיים, לא אומרת שהסביבה לא משפיעה, הרי כבר אמרתי בעבר זה אוסף של משתנים פנימיים וחיצונים, אתה מבין שלתת למישהו עונש זה משתנה חיצוני שיכול להשפיע בעתיד, נכון?

 

[Roi]

לזה אני קורא בחירה.
אתה יכול לקרוא לזה חוסר בחירה אם ממש מתחשק לך.

אני פשוט אומר שהבחירה הזו היא לא נעשית מתוך הכרה אמיצית, אלא היא תוצר של משתנים שאתה כפרסונה, לא באמת יכול להשפיע עליהם. תעשה את ההפרדה שדיברתי עליה

 

[Roi]

אם ההחלטה הושפעה מעיבוד מחשבתי שאני בחרתי לעשות אז היא חופשית.

אני טוען שאין לך באמת את הבחיר החופשית לעשות את העיבוד הזה, זה סה"כ אוסף של משתנים שאת רובם אנחנו לא באמת מבינים שהם משפיעים על הבחירה הכאילו חופשית שלך.
תשווה את זה ללוגריתם ממש מורכב שהוא מעין קופסא שחורה שאתה לא באמת יודע מה קורה שם, אתה חושב שהקופסא הגיעה לתוצאה באופן חופשי, אבל זה הכל תכנות.

 

[cypriano de rore]

אני טוען שאין לך באמת את הבחיר החופשית לעשות את העיבוד הזה, זה סה"כ אוסף של משתנים שאת רובם אנחנו לא באמת מבינים שהם משפיעים על הבחירה הכאילו חופשית שלך.

כן, אני מבין בדיוק מה אתה טוען. אני פשוט לא מסכים

תשווה את זה ללוגריתם ממש מורכב שהוא מעין קופסא שחורה שאתה לא באמת יודע מה קורה שם, אתה חושב שהקופסא הגיעה לתוצאה באופן חופשי, אבל זה הכל תכנות.

זהו, שפה בדיוק ההבדל - לי יש תודעה.
ולא אתה ולא המדע יודע איך התודעה שלי עובדת. לכן, הטענה שלך היא חסרת כל בסיס.

 

[גרהם]

ולא אתה ולא המדע יודע איך התודעה שלי עובדת. לכן, הטענה שלך היא חסרת כל בסיס.

זה לא קצת כמו אמונה?
נראה שלשני הצדדים אין הוכחה בכלים המקובלים

 

[cypriano de rore]

זה לא קצת כמו אמונה?
נראה שלשני הצדדים אין הוכחה בכלים המקובלים

אני מסכים. אולי המילה ״טענה״ לא נכונה פה.
לדעתי זו שאלה פילוסופית טהורה. אני לא רואה שום דרך מדעית לעסוק בשאלה הזו, לפחות לא בעתיד הנראה לעין...

 

[Roi]

זה לא קצת כמו אמונה?
נראה שלשני הצדדים אין הוכחה בכלים המקובלים

אבל ישנם מחקרים, אומנם בחיתולים, אבל יש עדויות שציינתי למעלה, זה נושא סופר מעניין, אני באמת מאמין שהמדע יגלה גם את זה.

 

[cypriano de rore]

אבל ישנם מחקרים, אומנם בחיתולים, אבל יש עדויות שציינתי למעלה, זה נושא סופר מעניין, אני באמת מאמין שהמדע יגלה גם את זה.

שוב, המחקרים הללו לא יכולים להראות כלום מכיוון שאין להם גישה לתודעה שלך...

 

[Roi]

שוב, המחקרים הללו לא יכולים להראות כלום מכיוון שאין להם גישה לתודעה שלך...

סבבה.
Let's agree to disagree

 

[לנצח נתהה]

אני בכלל לא נכנס פה למושג של טענות אמיתיות או נכונות, זה לא רלוונטי, אני אנסה לפרט, למרות שזה קשה לי, ככל שאני מתעמק בנושא יותר, אני מגיע למסקנה שאנחנו משוללי בחירה חופשים, שהכל הוא מעין אשליה שיוצרת אצלינו מן הרגשת סוכנות מזוייפת.
ישנם מחקרים, חלקם חדשים יותר, אשר הראו י ע"י שימוש ,FMRI, שההחלטה מתקבלת במוח חלקיקי שניה לפני שהיא מגיע לחלק המודע שלנו במוח, המודעות, מה שמוביל למסקנה שההחלטה מתקבלת עוד לפני המודעות אליה ברמה הנוירולוגית.
more recent studies have used fMRI,[6] single-neuron recordings,[15] and other measures[18]. Researcher Itzhak Fried says that available studies do at least suggest that consciousness comes in a later stage of decision making than previously expected – challenging any versions of "free will" where intention occurs at the beginning of the human
decision process.[12]

מתוך אחד המחקרים, אני מניח שזה רק שאלה של זמן שמבחינה טכנולוגית ניתן יהיה לצפות ב 100% כמעט את ההחלטה, כמובן שצריך לקחת בחשבון את כל משתני הסביבה:
The conscious decision to push the button was made about a second before the actual act, but the team discovered that a pattern of brain activity seemed to predict that decision by as many as seven seconds. Long before the subjects were even aware of making a choice, it seems, their brains had already decided.

As humans, we like to think that our decisions are under our conscious control — that we have free will. Philosophers have debated that concept for centuries, and now Haynes and other experimental neuroscientists are raising a new challenge. They argue that consciousness of a decision may be a mere biochemical afterthought, with no influence whatsoever on a person's actions. According to this logic, they say, free will is an illusion. "We feel we choose, but we don't," says Patrick Haggard, a neuroscientist at University College London.

אחד משלנו, חוקר מוח:
Some researchers have literally gone deeper into the brain. One of those is Itzhak Fried, a neuroscientist and surgeon at the University of California, Los Angeles, and the Tel Aviv Medical Center in Israel. He studied individuals with electrodes implanted in their brains as part of a surgical procedure to treat epilepsy4. Recording from single neurons in this way gives scientists a much more precise picture of brain activity than fMRI or EEG. Fried's experiments showed that there was activity in individual neurons of particular brain areas about a second and a half before the subject made a conscious decision to press a button. With about 700 milliseconds to go, the researchers could predict the timing of that decision with more than 80% accuracy. "At some point, things that are predetermined are admitted into consciousness," says Fried. The conscious will might be added on to a decision at a later stage, he suggests.

https://youtu.be/v0NG-caHAmw
מדקה 19 (ובפרט מדקה 35 התייחסות לניסויי ליבט) דיבור על כל המחקרים שהבאת. אמלק- לחיצה על כפתור היא חסרת משמעות ,ואינה נושאת משמעות מוסרית ולכן אין הנידון דומה לראיה

 

[cypriano de rore]

סבבה.
Let's agree to disagree

בסדר גמור
אבל אתה מסכים שאין למדע גישה לתודעה?

 

[Roi]

https://youtu.be/v0NG-caHAmw
מדקה 19 (ובפרט מדקה 35 התייחסות לניסויי ליבט) דיבור על כל המחקרים שהבאת. אמלק- לחיצה על כפתור היא חסרת משמעות ,ואינה נושאת משמעות מוסרית ולכן אין הנידון דומה לראיה

דבר ראשון, ראיתי את ההרצאה, מאוד מעצבן שמפריעים לה כל הזמן.
דבר שני, היא בעצמה דטרמיניסטית, היא מודה ומסבירה למה היא לא הייתה יכולה לבחור משהו אחר באותה נקודת זמן, שזה בדיוק מה שאני אומר, הבחירה שלה לא באמת חופשית, היא משקפת מלא משתנים מוגדרים מראש שאת רובם אנחנו לא יכולים עדיין למדוד ולהעריך, היא עוד מציינת שהיות ולעולם לא נוכל לשחזר את התנאים שהביאו לבחירה שלה, אי אפשר להוכיח רצון חופשי באמת ולכן זו אשלייה, יש מלא הגדרות לרצון חופשי.

לגבי הניסוי שלה, לדעתי יש בו פגם גדול, הבדיקה של הבחירה בעלת המשמעות לנבדקים נעשה רק בזמן הניסוי עצמו וגם בכלים די כההים, אבל הם לא לקחו בחשבון שאת הבחירה האמיתי המשתתפים עשו כבר הרבה לפני, בזמן שהם שלחו להם חומר על כל העמותות, לקרוא ולבחור את מי הם רוצים, תהליך הבחירה נעשה שם באמת ולא במדידת הניסוי עצמו, בו הם כבר גישבו החלטה.
מדידת הגורמים היא לא רלוונטית, יש אכן בעיה טכנולוגית עדיין, אבל לדעתי היא תיפתר.

שונה תחתונה, לדעתי, כמו שציינתי קודם, אנחנו עדיין קופסא שחורה לגבי קבלת החלטות, ברגע שנבין יותר את כל המשתנים נגלה שאנחנו מוכוונים מראש לבחירות שאנו עושים,אין עם זה בעיה מוסרית, הכל בסדר, פשוט צריך להכיר בכך, זה לא אומר שלא צריך לעשות כלום ואין משמעות לכלום.

 

[Roi]

בסדר גמור
אבל אתה מסכים שאין למדע גישה לתודעה?

מסכים לחלוטין, אוסיף את המילה עדיין.
אתה מסכים שאין לך אפשרות להוכיח שהיית בוחר אחרת בחיים שלך בהינתן אותם סט של משתנים חיצוניים ופנימיים?

 

[cypriano de rore]

מסכים לחלוטין, אוסיף את המילה עדיין.
אתה מסכים שאין לך אפשרות להוכיח שהיית בוחר אחרת בחיים שלך בהינתן אותם סט של משתנים חיצוניים ופנימיים?

עדיין במובן של כרגע ואין שום הכרח שמתישהו יהיה אפשר. אגב, גם אם יההה אפשר לצפות בתודעה שלי זו לא באמת גישה לחוויית התודעה שלי כפי שרק אני חווה אותה. אולי תהיה טפשרות כזו ואולי לא.

מכים שאין הוכחות. לכן זה דיון פילוסופי לחלוטין

 

[Roi]

לחוויית התודעה שלי כפי שרק אני חווה אותה

לא דיברתי על החוויה שלך בשום מקום, זה נושא אחר ומעניין גם.
רק דיבר ועל אשליית הבחירה והרצון החופשי, אני מניח שהמנגנון של תפיסת התודעה הוא מנגון מאוד יעיל ולכן שרד עד היום, אני לא רוצה לבטל אותו, רק להאיר עליו קצת אור.

שוב אני חושב שמתחילות להיווצר הוכחות למנגנון הבחירה, ככל שהמדע מתקדם אנו עולים לרזולוציות גבוהות יותר בזכות הכלים הטכנולוגים.

לא ענית על השאלה שלי:

אתה מסכים שאין לך אפשרות להוכיח שהיית בוחר אחרת בחיים שלך בהינתן אותם סט של משתנים חיצוניים ופנימיים?

תנסה לענות עליה, אפילו פילוסופית, יהיה מעניין.

 

[Et1]

מודה שהדעה שלי מושפעת בעיקר מדן אריאלי ויובל נוח הררי.
אני חושב שאנחנו בדיוק כמו שאר בעלי החיים, מונעים ע"י סיפוק הצרכים שלנו.
בשונה מבעלי החיים, אנחנו יכולים לדמיין,
כלומר להעלות על הדעת משהו שאינו קיים - ערך של כסף, דת .. ולכן הצרכים שלנו שונים משל שאר בעלי החיים שצריכים בעיקר לאכול ולהתרבות.
לכן אני חושב כמו @Roi אם הבנתי אותו נכון - הגנים הם הפוטנציאל, ואנחנו מתעצבים לפיהם ולפי החברה והסביבה שלנו, ולכן אין "אני".
איך שאני רואה את זה, אם "אני" קיים, אז זה בעצם עדות לקיומו של אלוהים.

אבל כמו שצ'יפריאנו אמר, אין דרך להוכיח את זה, מה שנשאר לנו זה רק להתפלפל

 

[cypriano de rore]

לא דיברתי על החוויה שלך בשום מקום, זה נושא אחר ומעניין גם.

מה שאני אומר זה בשביל שזה:

להיווצר הוכחות למנגנון הבחירה

יקרה - אתה חייב שתהיה לך גישה לחוויית התודעה שלי. אחרת אין שום דרך מדעית לבדוק את זה.

תנסה לענות עליה, אפילו פילוסופית, יהיה מעניין.

עניתי. אמרתי שאני מסכים שאין דרך להוכיח שכן או שלא.
והסברתי גם, שלדעתי, הסיבה שאתה חושב אחרת ממני היא מפני שאתה מתקשה להבין את קיומו של ההווה בלבד והדבר הזה לא מאפשר לך להבדיל בין סיבתיות להכרחיות.

אני חושב שאנחנו בדיוק כמו שאר בעלי החיים, מונעים ע"י סיפוק הצרכים שלנו.
בשונה מבעלי החיים, אנחנו יכולים לדמיין,
כלומר להעלות על הדעת משהו שאינו קיים - ערך של כסף, דת .. ולכן הצרכים שלנו שונים משל שאר בעלי החיים שצריכים בעיקר לאכול ולהתרבות.

אני חושב אחרת. לדעתי הצרכים שלנו הם בדיוק כמו של חיות אבל לנו את היכולת גם להלחם בהם. הרבה מהלוחמה הזו בצרכים מוגדרת כ״מוסריות״.

ולכן אין "אני".

מעניין שאתה אומר את זה. זה די דומה לתפיסה הבודהיסטית שהיא כמובן הרבה יותר רדיקלית מהתפיסה המערבית בנוגע ל״חופש״ (קארמה, גלגולים קודמים וכו׳) ולמרות זאת הם מאמינים בגרעין אשר מסוגל לבחור.

צ'יפריאנו

אשריך! אתה הראשון שכותב את השם נכון בעברית

 

[Roi]

אחרת אין שום דרך מדעית לבדוק את זה

פשוט לשאול אותך.

שאתה מתקשה להבין את קיומו של ההווה בלבד והדבר הזה לא מאפשר לך להבדיל בין סיבתיות להכרחיות.

אוקי, סיקרנת, תרחיב, אני לא חושב שיש לי בעיה עם תפיסת ההוה שלי, במיוחד שאני חושב שאין שום דבר מעבר להווה.