ציטוטים שגרמו לכם לחשוב

[גרהם]

כבר עברנו את כל הבדיקות והכל בסדר עד כה כך שהיא לא היתה צריכה לעמוד בדילמה

ואל תשכח שהבדיקות, או לפחות חלקן, מתבססות על סטטיסטיקה בקרב אוכלוסיה רחבה ושכל התלבטות שלכם (מאחל שלא תגיעו להתלבטויות כאלו) הן על בסיס נתונים סטטיסטיים. אני לא מהטוענים שצריך להתעלם מסטטיסטיקה, אבל צריך לתת לה את המשקל המתאים.

 

[cypriano de rore]

ואל תשכח שהבדיקות, או לפחות חלקן, מתבססות על סטטיסטיקה בקרב אוכלוסיה רחבה ושכל התלבטות שלכם (מאחל שלא תגיעו להתלבטויות כאלו) הן על בסיס נתונים סטטיסטיים. אני לא מהטוענים שצריך להתעלם מסטטיסטיקה, אבל צריך לתת לה את המשקל המתאים.

בודאי.
אני בעיקר התיחסתי לבדיקות הודאיות יותר.

 

[ת.אוקהם]

זה לא מדוייק.
בכתבה הזאת שמדברת על שני מחקרי ענק, אחד שבוצע בבריטניה ואחד שבוצע בארה"ב, מציינים שגם כשמביאים בחשבון את הגורם הכלכלי (וגם את היציבות) הילדים האלו עדיין מצליחים פחות מילדים במשפחה עם שני הורים.

https://www.bbc.com/news/education-47057787

"the data showed that even a child in a stable single-parent household was likely to do worse on some measures than a child of a married couple."

"
But how sure can researchers be, given the"many financial challenges a single parent household faces?

Prof Fitzsimons said: "There is still a difference between the outcomes of children born to single-parent households, versus married or cohabiting, even when you taken into account they tend to be from poorer homes."
"
וגם במחקר שציטטת בתגובה המקורית שלך, מציינים שהעניין הכלכלי מהווה בערך שליש מה-gap

וכמובן שלגורם הכלכלי יש ערך מוסף.

ואתה יכול גם למצוא שם קישורים למחקרים עצמם אבל צריך להירשם וכל מיני כאלו כדי לקבל גישה לפידיאף.

אצטט מהמאמר המקורי ששמת:
"
But is this an ‘income effect’ rather than a ‘marriage effect’? To get an idea of the importance of income, we next control our results for family income throughout childhood. The gap shrinks, from 14 percentiles to 9 percentiles.
Once we also account for differences in a raft of other factors – parenting behavior, maternal education, race, and maternal age – the gap shrinks further to around a 4.5 percentile difference"

משמע, שני שלישים מהפער הכולל מוסברים ע"י גורמים שאינם קשורים לחד הורות.

המשמעות היא שבמקביל לזה שמפסיקים לעודד כדברייך חד הורות צריך להפסיק לעודד ילודה של עניים, של לא משכילים ושל הורים גרועים.

 

[ת.אוקהם]

דווקא אלו sjw שתומכים בכל הדברים האלו

אני מאמינה שלכל חיים קיימים יש חשיבות, אני לא בעד לייצר חיים באופן מלאכותי לתוך סיטואציות לא מוצלחות.

אז נעשה לאנשים מבחני הכנסה, השכלה והורות לפני שהמדינה תממן להם טיפולי פוריות?
אני באמת לא מבין למה את עוסקת רק בחד הוריות.

 

[בת העמק]

כל אחד בטוח שהוא יחיד ומיוחד וקשה מאד להכיר בכך שלי ולשאר ההמונים שחיו ויחיו כאן ביולוגיה, כימיה ופסיכולוגיה דומות עד כאב.

אני האחרונה לחשוב כך, לדעתי אנחנו גם לא שונים בהרבה משאר תושבי הכדור (אולי רעשנים ושתלטנים יותר)

ברור שהסטטיסטיקה היא כלי בו יש להשתמש בתבונה תוך התחשבות במאפייני הפרט

בוא תספר לי מה הסטטיסטיקה יכולה ללמד אדם על עצמו באופן אישי, ובמיוחד לנושא כאן - מה זה יעזור לו כדי לקבל החלטות לגבי מטרות בחייו ויישומן?
זה בעיקר נותן לגיטימציה להתנהלות קורבנית שמאשימה גורמים חיצונים במצבי האישי.

 

[yotamd]

"כל מה שאתם רואי היום בארצות המערב זה חלק מתכנית של ה KGB שהייתה אמורה להימשך עשרות שנים עד לשלב הסופי שלה, תנועת ההיפים, אובדן ערכי המשפחה, קידום הומוסקסואליות כנורמה, והפצת ידיעות שקר כדי לקדם קרעים בחברה האמריקנית מבפנים והורדת המורל לביצוע התערבות צבאית בעולם. זו תכנית גאונית שלהם - כי היא תכנית שאין צורך לנהל, רק לזרוע זרעים ולצפות בעץ צומח, אפילו שאני מאמין שהמשטר הסובייטי ייקרוס ראשון, התכנית הזו תמשיך להתבצע באופן אוטומטי"

-סוכן KGB שערק, נאמר בראיון מאמצע שנות ה 80.

אני מניח שאתה מתייחס ליורי בזמנוב? אפשר מקור?

 

[חול כבד]

אני באמת לא מבין למה את עוסקת רק בחד הוריות.

יש אופנה כזאת היום , ראיתי דיונים כאלה ברדדיט.

זה מצטרף לכל מיני נושאים 'חמים' אחרים שמזינים אלפי דיונים באינטרנט. incels , nofap, וכל שאר השטויות. בדרך כלל זה נוגע למגדר ומין ומערכות יחסים.

מה שמשותף לכל הנושאים כמובן , שיש אנשים שמרווחים מהם כסף על ידי ספרים, או סתם סרטונים שהם מעלים ליוטיוב בהם הם מטיפים מול המצלמה. ואחר כך הם מציעים לך תכנית אימונים אישית מותאמת במיוחד בשבילך שתשנה את חייך ותהפוך אותך לג2ר ג2ר, או מרצנדייז' וכאלה.

 

[קפה שחור]

מה שמשותף לכל הנושאים כמובן

בול.

 

[גרהם]

בוא תספר לי מה הסטטיסטיקה יכולה ללמד אדם על עצמו באופן אישי, ובמיוחד לנושא כאן - מה זה יעזור לו כדי לקבל החלטות לגבי מטרות בחייו ויישומן?
זה בעיקר נותן לגיטימציה להתנהלות קורבנית שמאשימה גורמים חיצונים במצבי האישי.

באופן כללי, מחקרים יכולים לספק הרבה מידע שלא תמיד יש לאדם על עצמו. למשל, כדאי לדעת כמה אלכוהול אפשר לשתות לפני שנוהגים, גם אם אתה חושב שאתה מכיר את קיבולת השתיה שלך ו/או אתה מעדיף להתנסות כי אתה לא סומך על המדענים. במקרה של מחלה רצינית, כדאי להביא בחשבון (לצד נתונים אחרים כולל נתונים אישיים) את סיכויי ההצלחה של כל טיפול מוצע.
בנושא אליו התייחסת, מטרות בחיים, ההצעה שהועלתה כאן להתעלם מהעבר כי הוא "תפאורה" ומספיק רק "לרצות" כדי "להצליח" שגויה לחלוטין בעיני.
קחי לדוגמה את הנושא של הלם קרב. לפני שהיה מחקר שמתבסס על מקרים אמיתיים, לא הבינו את התופעה והקשר שלה לשירות, לא ידעו איך לטפל בה והפגועים נזרקו לשולי החברה ככאלו שאיבדו את שפיותם. זכותך ללעוג להם ולקרוא להתנהגותם "התנהלות קורבנית", אבל זו מצוקה אמיתית שהרוב המכריע (מלבד מי שבפורום הסולידית שמסוגל לטפל בהכל לבד ...) לא יכול לפתור בלי אנשי מקצוע שנעזרים (גם) במחקרים המבוססים על מקרים אמיתיים. כך גם במקרים קלים יותר כהפרעות קשב וקשים כפוסט טראומה כתוצאה מפגיעה מינית, אלימות וכד'.
באופן כללי יותר, עדיף בעיני להאשים גורמים חיצוניים במצבי האישי ולדעת להיעזר במי שמכיר את הגורמים החיצוניים האלו כדי לפתור את הבעיה, מאשר האשליה שלכל בעיה בחיי האדם יש פתרון באמצעות כוח הרצון והכרות עם עצמך בלבד ואין כל תועלת בהכרת התופעה על בסיס ניסיונם של אחרים.

אגב, הכרות עם העובדות כדאית לא רק במקרים של מצוקה. גם אם אני מאד מוכשר בנגינה על חליל, כדאי לי להכיר את עולם התעסוקה לפני שאני בוחר להיות חלילן מקצועי (שוב, כנתון מסייע, לא בלעדי). וכך גם אם אני עורך דין שמרוויח פי כמה מהשכר הממוצע במשק, עם כישורי אפיה נהדרים, כדאי לי לדעת כמה נתונים לפני שאני עושה הסבה מקצועית ופותח מאפיה.
בתחום ההשקעות זה בולט בהמלצה לא להשקיע במניות בודדות, שמסתמכת רק על סטטיסטיקה. ודוגמה אחרונה: כל מי שהופך לסוחר יום בטוח שיש לו שיטה שתנצח ותצדיק את ההחלטה. בדיעבד 90 אחוז מהם טועים. אם בנך היה בוחר בתחום הזה, לא היית מציגה לו את הנתונים?

 

[קפה שחור]

אגב, הכרות עם העובדות כדאית לא רק במקרים של מצוקה

יש עובדות ויש סטטיסטיקה
אתה יכול להמשיך לשפוך מילים למה מחקרים טובים, זה לא רלוונטי לדיון

להגיד לאישה (ללא זוג) לא להביא ילדים כי נבדקו 5000 איש במדינה אחרת עם נתונים אישיים שונים זאת פשוט חוסר אחרויות
אתה משדר חוסר אחרויות שזה בסדר להקשיב לכל מחקר וליישמו
אתה מגביל את החשיבה העצמית של האדם ואת מה שהוא רואה לפניו
אתה הולך לבדוק בספר מאשר לשאול אדם בשר ודם
במצבים של החיים אין פתרון קסם
החוקרים בעצם קבעו שהמחקר שלהם הוא מחקר, לא משהו לבסס עליו מסקנות
כדי שתקשיב למי שכתב את המחקר בעצמו ולא רק לתוצאות שלו

לגביי שאר הדברים, אני טוען שמחקר של אנשים אחרים זאת רק נקודת פתיחה למחקר האישי שלך
תמיד תעשו את המחקר האישי שלכם
אל תחפשו echo chambers , תחפשו את הדיעה השניה והשלישית
כמה שמחקרים צדקו בעבר הם גם טעו יותר
מחקרים הם לא מושלמים, הם טובים לפעמים וטובים פחות
להצביע על מחקר כעל "תורה" היא שטות גמורה

 

[בת העמק]

באופן כללי, מחקרים יכולים לספק הרבה מידע שלא תמיד יש לאדם על עצמו.

אני מקבלת את זה ומסכימה איתך על חלק מהדוגמאות שהבאת. מידע רחב, כולל מחקרים ומחקרים מנוגדים ודעות, תמיד מוסיף עוד הבנה לאדם כדי שיוכל לבחור את בחירותיו. אבל לבחור רק על סמך סטטיסטיקה ומחקרים על אחרים זה לא מועיל בעיניי. ולבחור על סמך מה שיועץ/פסיכולוג/רופא אומר זה ביג נו נו בשבילי.

 

[גרהם]

אבל לבחור רק על סמך סטטיסטיקה ומחקרים על אחרים זה לא מועיל בעיניי

הדגשתי לך.
לא טענתי לבחור "רק" על סמך זה ונדמה לי שאף אחד אחר לא טען זאת.
כל הדיון התחיל מתגובה שלי ושל אחרים לטענה ההפוכה שלמחקרים המתבססים על מקרי עבר אין שום חשיבות לאדם הבודד.

לגביי שאר הדברים, אני טוען שמחקר של אנשים אחרים זאת רק נקודת פתיחה למחקר האישי שלך

שזו טענה הפוכה לטענה הקודמת שלך שלמחקרים אין שום חשיבות לאדם הבודד ואין להסתמך עליהם.

 

[קפה שחור]

שזו טענה הפוכה

חלאס עם הספינים
תראה מאיפה הכל התחיל ולאיזה ציטוט הגבתי ומה היה ההקשר של הודעתי לפני שאתה מתמצת ממנה מילים בודדות ומיירט אותם לכיווני
https://www.hasolidit.com/kehila/threads/ציטוטים-שגרמו-לכם-לחשוב.12422/page-4#post-285113

 

[גרהם]

ראיתי

המחקר לא עוזר לאנשים שמנסים להצליח

המחקר מוריד לי ערך

המחקר מיותר.

כל אחד יכול להצליח, הנתון הסטטיסטי לא רלוונטי

בדיוק הפוך מהטענה שמחקר כן רלוונטי, לא מיותר, מוסעיף ערך ועוזר לאנשים שמנסים להצליח כנקודת פתיחה ממנה צריך להמשיך לבדוק - ועל זה לא היתה מחלוקת בשום מקום. אף אחד לא טען שמחקר הוא סוף פסוק.

 

[קפה שחור]

ראיתי




בדיוק הפוך מהטענה שמחקר כן רלוונטי, לא מיותר, מוסעיף ערך ועוזר לאנשים שמנסים להצליח כנקודת פתיחה ממנה צריך להמשיך לבדוק - ועל זה לא היתה מחלוקת בשום מקום. אף אחד לא טען שמחקר הוא סוף פסוק.

"המחקר" הוא המחקר המדובר על ילדים הד הוריים
וכל מה שציטטת מתייחס אליו, לא לכל המחקרים בעולם
תמשיך לסובב...

 

[גרהם]

"המחקר" הוא המחקר המדובר על ילדים הד הוריים
וכל מה שציטטת מתייחס אליו, לא לכל המחקרים בעולם
תמשיך לסובב...

לא מדוייק. כל הדיון איתי התחיל בטענה שלך שכל אחד יכול להצליח ונתונים סטטיסטיים לא רלוונטיים. לא כתבתי כלום על חד הוריות.
אבל עזוב, נראה לי שכבר הבנת בעצמך שנתונים סטטיסטיים הם כן בעלי חשיבות לאדם הבודד, אז אין טעם בדיון.

 

[קפה שחור]

נראה לי שכבר הבנת בעצמך שנתונים סטטיסטיים הם כן בעלי חשיבות לאדם הבודד, אז אין טעם בדיון.

אם תמשיך להכניס לי מילים לפה באמת אין טעם לדיון

אתה גם קובע את הנושא המדובר, גם את המסקנות שנאמרו, גם מה שאתה חושב, וגם מה החברים שלך חושבים ודוחף את זה כאיש קש
בכל פעם שהנקודה שאתה טועה בה לא באה לך בטוב, אתה עושה Scope out ומגדיל את טווח אמיתות הנתונים
כאשר עם כל ציטוט וציטוט אתה מגיע להכללה גורפת יותר ויותר עד שמי שמעלה את הטענה הראשונה יוצא כאילו הוא מסכים איתם
אני לא מסכים איתך, אתה מטריל ועושה ספינים כדי להרגיש צודק
אתה מוזמן להרגיש צודק
הקוראים האחרים מבינים טרול מהו, ואם לא אז הפיסקה האחרונה שלי מדגישה את זה לגבייך

זאת דעתי, לא עובדה, לא סטטיסטיקה, דיעה
אני מחזיק בכאלה למקרה שאני רואה שהרוב לא חושבים כמוני

 

[גרהם]

הקוראים האחרים מבינים טרול מהו

+1.

 

[בת העמק]

נראה לי שכבר הבנת בעצמך שנתונים סטטיסטיים הם כן בעלי חשיבות לאדם הבודד,

אז לפי ברי הסמכא, לתת ריטלין לילדים או לא?
ובכלל, איך נדע אם המחקר הוא נכון אם יש מחקרים אחרים עם תוצאות שונות או הפוכות? ללכת על התאריך האחרון? לקוות שלא רימו קצת בנתונים?

 

[גרהם]

אז לפי ברי הסמכא, לתת ריטלין לילדים או לא?
ובכלל, איך נדע אם המחקר הוא נכון אם יש מחקרים אחרים עם תוצאות שונות או הפוכות? ללכת על התאריך האחרון? לקוות שלא רימו קצת בנתונים?

זו שאלה מאד קלה ונדמה לי שאת יודעת היטב את התשובה.
ראשית, לא להסתמך על ynet.
אגב, שני המאמרים שהבאת אומרים שכדאי לתת ריטלין לילדים שסובלים מהפרעת קשב וריכוז, אז מי שכן סומך על ynet (טעות בעיני), אין לו התלבטות.
אחרי שתגיעי למקורות מהימנים יותר, כדאי לקרוא, לדעת, להתייעץ עם אנשים שאת מעריכה את דעתם ויודעים לקרוא טוב ממך את החומר.
אחרי שיש לך מספיק ידע, את צריכה להחליט עד כמה הילד סובל בהיעדר התרופה.
אם מחליטים לתת, מנסים במשך תקופה, משנים מינון או תרופה אם צריך, עוקבים אחרי מה שצריך לעקוב (תופעות לוואי, משקל, תזונה וכו').
ואז כשיש לך את כל הנתונים, הן המדעיים והן אלו שנוגעים לילד שלך, מקבלים החלטה וככל שהילד יותר גדול, נותנים משקל רב יותר גם לדעתו (אלא אם בעיניו חייו עם התרופה פחות טובים מאשר בלעדיה ואז אין שאלה).
האלטרנטיבה להסתמך על כתבה של ד"ר לתקשורת בynet ולהסיק ממנה שכל המדענים רמאים ולכן כדאי לחזור לתרופות סבתא בלבד ולתת לילד לסבול, פחות טובה בעיני. גם האלטרנטיבה לפיה בגלל שההורה מכיר הכי טוב את הנסיך ולכן שלא יבלבלו אותו עם ההשפעות של התרופה על ילדים רגילים, לא משהו בעיני. זו פשוט גרסה שונה של אותה יהירות של "מי שרוצה יצליח ושיפסיקו לבלבל את המוח כל העניים העצלנים שלא רוצים לעבוד".