ציטוטים שגרמו לכם לחשוב

[kerenX]

כל זה נאמר בציניות, אז נשים אל תקשיבו ל SWJ שחושבים שהם יכולים להנדס את הסביבה כי 100 אנשים מסביב אמרו להם שכך צריך
נשים, תעשו את ההחלטות שלכן כי אתן רוצות לעשות אותן, לא כי מישהו חושב שהוא יכול להרוס יצירת חיים על בסיס מחקר
לכל חיים יש חשיבות, מוצלחים או לא
וזאת הנקודה שאת מפספסת @kerenX

דווקא אלו sjw שתומכים בכל הדברים האלו

אני מאמינה שלכל חיים קיימים יש חשיבות, אני לא בעד לייצר חיים באופן מלאכותי לתוך סיטואציות לא מוצלחות.

 

[קפה שחור]

אני לא בעד לייצר חיים באופן מלאכותי לתוך סיטואציות לא מוצלחות.

*מחזיק מראה*

 

[cypriano de rore]

בכל מקרה, לפי דעתי, חברה לא צריכה לעודד תופעות חברתיות שמזיקות גם לחברה וגם לפרט.

ואני הסכמתי איתך. אבל גם לא ״לא לעודד״

את הנושא של אי-הבאת-ילדים-לעולם (אולי אם מדובר על הפלה, כי הילד כבר קיים)
ופה זה כבר השקפת עולם ופילוסופיה.

כל הדיון הזה הוא על השקפת עולם ופילוסופיה...
זה דיון אתי טהור.

אגב, מכיוון שמדינת ישראל מעודדת (באופן עקיף) הפלות של ילדים עם מומים למינהם בכך שמשרד הבריאות מורה על כמות אדירה של בדיקות הריון, אני, כהורה לעתיד, הרגשתי חובה לקיים עם עצמי (ועם אישתי) דיאלוג רציני ביותר בנושא בדיקות והפלות ולהגיע לעמדה לפני שמתחילים את שרשרת הבדיקות. במסגרת הדיונים הללו היתה לי התכתבות ארוכה עם פרופ׳ אסא כשר (אני אומנם לא מתחבר לכל דעותיו אבל לא ניתן להתכחש לעובדה שהוא מהדמויות המשמעותיות ביותר בנושאי אתיקה ומוסר). במסגרת ההתכתבויות הוא שלח לי שלושה מאמרים שכתב המתקשרים לנושא באופן ישיר או עקיף. נדמה לי שכתבים אלו עשויים לעניין את המשתתפים בדיון כאן אז אני אשתף אותם -
https://drive.google.com/drive/folders/1pHpP73ZFo7weglNwImAPD6jjGQaBXDGe?usp=sharing

 

[ת.אוקהם]

בידיעה שהילדים האלו, סטטיסטית, יגדלו להיות פחות מאושרים ומוצלחים ממקביליהם במשפחות עם שני הורים, אני חושבת שכחברה אנחנו בהחלט צריכים לגנות את התופעה הזאת.

זה לא מה שהמחקרים שהבאת אומרים.
אני שוב אחזור על זה, אין דין אם יחידנית עובדת הייטק משכילה מתל אביב כדין אשה שחורה שילדה ילד בגיל 15. אסור להתבלבל בין קורולציה לסיבתיות.

 

[קפה שחור]

אגב

תסכים שיש הבדל בין המלצה על אי ילודה עקב מום צפוי לבין הכתובת בת.ז או צבע העור (או שניהם ביחד)

 

[cypriano de rore]

תסכים שיש הבדל בין המלצה על אי ילודה עקב מום צפוי לבין הכתובת בת.ז או צבע העור (או שניהם ביחד)

בודאי שלא.
אני שיתפתי את הכתבים הללו לא כהשוואה אלא כי אני חושב שהם תורמים מאוד לפיתוח המחשבה האתית על הנושאים הללו.

 

[kerenX]

ואני הסכמתי איתך. אבל גם לא ״לא לעודד״

אגב, מכיוון שמדינת ישראל מעודדת (באופן עקיף) הפלות של ילדים עם מומים למינהם בכך שמשרד הבריאות מורה על כמות אדירה של בדיקות הריון, אני, כהורה לעתיד, הרגשתי חובה לקיים עם עצמי (ועם אישתי) דיאלוג רציני ביותר בנושא בדיקות והפלות ולהגיע לעמדה לפני שמתחילים את שרשרת הבדיקות.

זה כבר עניין של גישה. אם אני רוצה לא לעודד משהו, מבחינתי צריך גם פעולה אקטיבית.

זה באמת מאוד מעניין הנושא הזה של הפלות בגלל גילוי מומים.
אני חושבת שעושים פה יותר בדיקות גנטיות בגלל הערבוב המאסיבי (שגם עוזר כדי למנוע מחלות גנטיות) ובגלל שבמדינות ערב יש נטייה לקשרים בתוך המשפחה (רחוקים. בני דודים וכו)
אקרא את הכתבות שצירפת, מעניין אותי לשמוע, אם נוח לך לשתף, מה היו המסקנות שלכם?
(כשאני שקלתי את הנושא, החלטתי שיש דברים שמבחינתי הם קו אדום. לדוגמא אבחר לעשות הפלה אם יהיה לי תינוק עם תסמונת דאון. יש גם הרבה הפרעות גנטיות שאין להן ביטוי משמעותי, יש גם הרבה מידע גנטי שאנחנו עדיין לא יודעים לפרש. אני חושבת שזה תלוי בעיקר על ההשפעה המשוערת שתהיה לזה על חיי הילד.)

 

[kerenX]

זה לא מה שהמחקרים שהבאת אומרים.
אני שוב אחזור על זה, אין דין אם יחידנית עובדת הייטק משכילה מתל אביב כדין אשה שחורה שילדה ילד בגיל 15. אסור להתבלבל בין קורולציה לסיבתיות.

זה לא מדוייק.
בכתבה הזאת שמדברת על שני מחקרי ענק, אחד שבוצע בבריטניה ואחד שבוצע בארה"ב, מציינים שגם כשמביאים בחשבון את הגורם הכלכלי (וגם את היציבות) הילדים האלו עדיין מצליחים פחות מילדים במשפחה עם שני הורים.

https://www.bbc.com/news/education-47057787

"the data showed that even a child in a stable single-parent household was likely to do worse on some measures than a child of a married couple."

"
But how sure can researchers be, given the"many financial challenges a single parent household faces?

Prof Fitzsimons said: "There is still a difference between the outcomes of children born to single-parent households, versus married or cohabiting, even when you taken into account they tend to be from poorer homes."
"
וגם במחקר שציטטת בתגובה המקורית שלך, מציינים שהעניין הכלכלי מהווה בערך שליש מה-gap

וכמובן שלגורם הכלכלי יש ערך מוסף.

ואתה יכול גם למצוא שם קישורים למחקרים עצמם אבל צריך להירשם וכל מיני כאלו כדי לקבל גישה לפידיאף.

 

[cypriano de rore]

אם אני רוצה לא לעודד משהו, מבחינתי צריך גם פעולה אקטיבית.

יש לא לעודד (פסיבי) שזו הגישה שלי ויש לעודד לא (אקטיבי) שזו הגישה שלך.

מה היו המסקנות שלכם?

ההחלטה שלי היא כל עוד אין לי מידע ברור שהילד יסבול בטירוף כל חייו (לא תסמונת דאון או פיגור אלא משהו כמו כאב פיזי עצמתי בלתי פוסק) אני לא מעוניין בהפלה ואני אעשה את כל שביכולתי להעניק לילד את החיים הכי טובים שאני מסוגל. גם היה לי מאוד חשוב להגיע להחלטה הזו לפני שהתחלנו עם הבדיקות מכיוון שגם במצב שהכל מצויין - לי אישית חשוב שאוכל להגיד לילד שלי שאני החלטתי שאני בשבילו בכל מצב. כמובן שזה משמעותי למצבים בהם מתגלים בעיות לאחר הלידה... זו ההחלטה שלי במידה והייתי לבד.
מכיוון שאני לא לבד - שיתפתי את אישתי שזו ההחלטה שאני הגעתי אליה אבל הבהרתי לה שאני רק 50% כאן ושמבחינתי ה well being שלה בשלב זה קודם לתינוק שעוד לא נולד. לה כן היה חשוב לעשות את רוב הבדיקות והיא לא היתה בטוחה איך היא תגיב לתוצאות ומה תהיה ההחלטה שלה במידה ויהיו בעיות.
כבר עברנו את כל הבדיקות והכל בסדר עד כה כך שהיא לא היתה צריכה לעמוד בדילמה
בכל אופן, אני מאוד שלם עם ההחלטה שעשיתי והיא גם תקפה להמשך הדרך. זו הגישה האישית שלי ואני חושב שבאופן הזה אני אהיה ההורה הכי טוב שאני יכול להיות.
כמובן שכל החלטה של אדם אחר (ושל אישתי בפרט) היא לגיטמית ואני מעריך ומכבד אותה.

 

[cypriano de rore]

זה באמת מאוד מעניין הנושא הזה של הפלות בגלל גילוי מומים.

גם זה מומלץ מאוד (מדקה 05:00)

 

[kerenX]

ההחלטה שלי היא כל עוד אין לי מידע ברור שהילד יסבול בטירוף כל חייו (לא תסמונת דאון או פיגור אלא משהו כמו כאב פיזי עצמתי בלתי פוסק) אני לא מעוניין בהפלה ואני אעשה את כל שביכולתי להעניק לילד את החיים הכי טובים שאני מסוגל. גם היה לי מאוד חשוב להגיע להחלטה הזו לפני שהתחלנו עם הבדיקות מכיוון שגם במצב שהכל מצויין - לי אישית חשוב שאוכל להגיד לילד שלי שאני החלטתי שאני בשבילו בכל מצב. כמובן שזה משמעותי למצבים בהם מתגלים בעיות לאחר הלידה... זו ההחלטה שלי במידה והייתי לבד.
מכיוון שאני לא לבד - שיתפתי את אישתי שזו ההחלטה שאני הגעתי אליה אבל הבהרתי לה שאני רק 50% כאן ושמבחינתי ה well being שלה בשלב זה קודם לתינוק שעוד לא נולד. לה כן היה חשוב לעשות את רוב הבדיקות והיא לא היתה בטוחה מה איך היא תגיב לתוצאות ומה תהיה ההחלטה שלה במידה ויהיו בעיות.
כבר עברנו את כל הבדיקות והכל בסדר עד כה כך שהיא לא היתה צריכה לעמוד בדילמה
בכל אופן, אני מאוד שלם עם ההחלטה שעשיתי והיא גם תקפה להמשך הדרך. זו הגישה האישית שלי ואני חושב שבאופן הזה אני אהיה ההורה הכי טוב שאני יכול להיות.
כמובן שכל החלטה של אדם אחר (ושל אישתי בפרט) היא לגיטמית ואני מעריך ומכבד אותה.

כמובן.
אני חושבת שבאמת צריך לחשוב על הדברים האלו מראש. כלומר ממש לתכנן תוכנית פעולה.
אני יכולה לראות איך מאבדים את הראש לגמרי פתאום כשסקירה יוצאת עם תוצאה רעה ונכנסים ללחץ היסטרי ומה עושים מה עושים.

 

[cypriano de rore]

כמובן.
אני חושבת שבאמת צריך לחשוב על הדברים האלו מראש. כלומר ממש לתכנן תוכנית פעולה.
אני יכולה לראות איך מאבדים את הראש לגמרי פתאום כשסקירה יוצאת עם תוצאה רעה ונכנסים ללחץ היסטרי ומה עושים מה עושים.

מדויק!
אבל אנחנו גם חשבנו המון לפני שהחלטנו להביא ילד לעולם (מה שהמון אנשים לא עושים מספיק לצערי).

 

[קפה שחור]

זה כבר עניין של גישה. אם אני רוצה לא לעודד משהו, מבחינתי צריך גם פעולה אקטיבית.

אני מעודד להקשיב למסקנה החשובה של החוקרים:

Neither Prof McLanahan nor Prof Fitzsimons think their research should change the complex decisions individuals make about how to raise their children.

 

[cypriano de rore]

אני מעודד להקשיב למסקנה החשובה של החוקרים:

מצויין

 

[kerenX]

אני מעודד להקשיב למסקנה החשובה של החוקרים:

אני משתמשת בנתונים שהם סיפקו, לא כל כך משנה לי מה הם חושבים (ואני בטוחה שבתוך ה-think הזה יש הרבה אמונה אישית וסט ערכים שונה משלי)

 

[בת העמק]

איזה דיון מרתק!
אני מזהה פה קצת שיח חרשים כי @גרהם וגם @kerenX מסנגרים על מחקרים ומבטלים אנקדוטות (צודקים, צודקים) אבל @קפה שחור מביא לדיון את הטיעון שבעיניי תמיד מנצח- אתה לא הסטטיסטיקה ולא תלמד על עצמך כלום מהסטטיסטיקה ובטח לא תנצח איתה.

 

[DavidA]

"כל מה שאתם רואי היום בארצות המערב זה חלק מתכנית של ה KGB שהייתה אמורה להימשך עשרות שנים עד לשלב הסופי שלה, תנועת ההיפים, אובדן ערכי המשפחה, קידום הומוסקסואליות כנורמה, והפצת ידיעות שקר כדי לקדם קרעים בחברה האמריקנית מבפנים והורדת המורל לביצוע התערבות צבאית בעולם. זו תכנית גאונית שלהם - כי היא תכנית שאין צורך לנהל, רק לזרוע זרעים ולצפות בעץ צומח, אפילו שאני מאמין שהמשטר הסובייטי ייקרוס ראשון, התכנית הזו תמשיך להתבצע באופן אוטומטי"

-סוכן KGB שערק, נאמר בראיון מאמצע שנות ה 80.

 

[TunaGolem]

אפילו שאני מאמין

עוד סוציאליסט שחושב שפטרנליזם עובד.

 

[גרהם]

אתה לא הסטטיסטיקה ולא תלמד על עצמך כלום מהסטטיסטיקה

אכן קלעת בניסוח המחלוקת.
כל אחד בטוח שהוא יחיד ומיוחד וקשה מאד להכיר בכך שלי ולשאר ההמונים שחיו ויחיו כאן ביולוגיה, כימיה ופסיכולוגיה דומות עד כאב.
אגב, ברור שהסטטיסטיקה היא כלי בו יש להשתמש בתבונה תוך התחשבות במאפייני הפרט, אבל הגישה של "לא תלמד על עצמך כלום" קיצונית ומבטאת יהירות לא מוצדקת ואף עלולה להיות מסוכנת.

 

[פשוט]

קורולציה

סליחה מראש על הניטפוק: קורלציה.

Venimus, Vidimus, Deus vicit

אם כבר בלטינית עסקינן:
Homō hominī lupus est

Memento mori

Si vis pacem, para bellum