פסק דין: הדירה נמכרה ואז התגלה סרטן אצל השוכרת

[שאול המלך]

לצערי ראיתי כמה מקרים קשים בחיים, ומה שאני יכול לומר, שבדרך כלל אלו שמסכנים באמת לא מנהלים הליכים משפטיים ולא מתעקשים על זכויותיהם, האמיתיות או המומצאות.
אגב, תרגיל בלוגיקה- האם אנשים נצלנים וסחטנים ציניים מחוסנים לסרטן?
אם לא, הרי שיש חולי סרטן נצלנים וסחטנים ציניים.
בלי קשר מאחל רפואה שלמה לדיירת

 

[גרביל מרוץ]

לצערי ראיתי כמה מקרים קשים בחיים, ומה שאני יכול לומר, שבדרך כלל אלו שמסכנים באמת לא מנהלים הליכים משפטיים ולא מתעקשים על זכויותיהם, האמיתיות או המומצאות.

על איזה הליך משפטי אתה מדבר ועל איזה זכויות? הדיירת לא פתחה בשום הליך משפטי, להיפך, תבעו אותה בזמן שהיא היתה בטיפולים אז מינו לה עורך דין מהסנגוריה הציבורית. מה אתה מצפה שהסניגור שלה יטען? יש פה סיטואציה קשה שבה המוכרת לקחה על עצמה סיכונים שבד"כ הם סבירים - גם החזיקה דיירת כנראה בלי ערבים וגם התחייבה למסור דירה פנויה בלי שהיו לה ערבויות שאכן הדירה תפונה. הסיכון שהיא לקחה הוא קטן אבל לפעמים גם סיכונים קטנים מתממשים.

וגם אם אני טועה אז אני מעדיף לטעות לצד החמלה. ואני אומר את זה בתור משכיר שיצא לו להתמודד עם שוכרים בעייתיים.

 

[amit]

המילה "נוכלים" ממש (אבל ממש) לא מתאימה כאן.
היא לא הדביקה את עצמה בסרטן רק בשביל להאריך את תקופת השכירות.

ואם בעלי הדירה גם הם חולי סרטן זה יתקזז מול השוכרת ואז אולי יוכלו להתייחס לחוזה ביניהם?

הם עשו כל דבר סביר כדי לעזור לה ,לא מצופה שהם יסתבכו כל כך בגלל שהיא חלתה.
זה מזכיר לי את הסיפור על המשפחה החרדית ששכרה והשכירה ,ויום אחד השוכרים הפסיקו לשלם -הם נזרקו לרחוב למרות שיש להם דירה בבעלותם.

בכלל , קל להקל ראש בזכויות קניניות של אחרים . תחשוב שחסכת כל החיים וקנית מניה ב2 מיליון שח . עכשיו אתה מחליט לממש , מבצע מכירה ובמקביל קונה מניה אחרת . אחרי שעה אתה מקבל מייל מהברוקר שהוא חלה בסרטן והוא לא יוכל לשחרר את המניה שמכרת בינתיים .

אז מכרת את המניה ,אבל היא מוחזקת ,לא קיבלת את התמורה עליה והקונה קונס אותך ב9000 שח לחודש על העיכוב ,אתה חייב במס שאין לך איך לשלם ,ובכלל התחייבת לקנות משהו אחר,וכמובן שכל ירידת ערך שתגיע בהמשך תגרום לך להפסד כספי .
עכשיו חכה לבית המשפט או להחלמה של אותו ברוקר.

 

[amit]

משקיע נורמלי אמור להיערך (גם נפשית, גם משפטית, וגם כלכלית) לא רק לתשואה, אלא גם לסיכון

אם חולים ומסכנים יקבלו פטור מסעיפי החוזה -אף אחד לא ישכיר להם .

 

[McMurphy]

אם תביעת צד הג' תתקבל, אז אכן סביר להניח שהרוכשים לא יראו שקל גם אם תבריא.

לפי מיטב הבנתי, אין יריבות בין תובע לצד ג׳. גם אם ניתן פסק דין נגד צד ג׳, התובע רשאי להיפגע מהנתבע. עצם חיוב צד ג׳ משמעו שהתביעה נגד הנתבע מתקבלת ושצד ג׳ מחירייה לשפוך את הנתבעת על הסכום אותו היא חייב לתובע. מטעמי יעילות בדרכ צד ג׳ משלם ישירות לתובע אבל אם אין לו כסף, התובע רשאי להיפרע מהנתבעת והאחרונה צריכה להתמודד מול צד ג׳.

 

[היום מתה אמא]

ואם בעלי הדירה גם הם חולי סרטן זה יתקזז מול השוכרת ואז אולי יוכלו להתייחס לחוזה ביניהם?

הם עשו כל דבר סביר כדי לעזור לה ,לא מצופה שהם יסתבכו כל כך בגלל שהיא חלתה.
זה מזכיר לי את הסיפור על המשפחה החרדית ששכרה והשכירה ,ויום אחד השוכרים הפסיקו לשלם -הם נזרקו לרחוב למרות שיש להם דירה בבעלותם.

בכלל , קל להקל ראש בזכויות קניניות של אחרים . תחשוב שחסכת כל החיים וקנית מניה ב2 מיליון שח . עכשיו אתה מחליט לממש , מבצע מכירה ובמקביל קונה מניה אחרת . אחרי שעה אתה מקבל מייל מהברוקר שהוא חלה בסרטן והוא לא יוכל לשחרר את המניה שמכרת בינתיים .

אז מכרת את המניה ,אבל היא מוחזקת ,לא קיבלת את התמורה עליה והקונה קונס אותך ב9000 שח לחודש על העיכוב ,אתה חייב במס שאין לך איך לשלם ,ובכלל התחייבת לקנות משהו אחר,וכמובן שכל ירידת ערך שתגיע בהמשך תגרום לך להפסד כספי .
עכשיו חכה לבית המשפט או להחלמה של אותו ברוקר.

ואם הצד שכנגד הוא חולת סרטן שגרה ברחוב וסביר להניח מתה. אז מה יותר חשוב שאתה תקבל את ה 9000 שח בחודש שלך או מוות של חולת סרטן ברחוב?

בדיוק בשביל זה יש בתי משפט שימצאו את הדרך לפשרה בין כל האפשרויות.

אם בעלי הדירה היו חולי סרטן ו/או חייבים את הכסף הזה כדי לשרוד את החודש סביר להניח שהדבר היה עולה כחלק מהטיעונים ובית משפט היה מתחשב בזה. אם זה כדי שהם יוכלו לצאת לעוד קרוז ברויאל קריביאן השנה, סביר להניח שלא היה מופיע, ואפשר להתחשב קצת בחולת הסרטן.

 

[bigbang]

לפי מיטב הבנתי, אין יריבות בין תובע לצד ג׳. גם אם ניתן פסק דין נגד צד ג׳, התובע רשאי להיפגע מהנתבע. עצם חיוב צד ג׳ משמעו שהתביעה נגד הנתבע מתקבלת ושצד ג׳ מחירייה לשפוך את הנתבעת על הסכום אותו היא חייב לתובע. מטעמי יעילות בדרכ צד ג׳ משלם ישירות לתובע אבל אם אין לו כסף, התובע רשאי להיפרע מהנתבעת והאחרונה צריכה להתמודד מול צד ג׳.

לא הכרתי את זה שאם בית המשפט פוסק שצד ג' הוא זה שאחראי לפיצוי, עדין התובע יכול להפרע מהנתבע. תודה על החידוד.

 

[amit]

ואם הצד שכנגד הוא חולת סרטן שגרה ברחוב וסביר להניח מתה. אז מה יותר חשוב שאתה תקבל את ה 9000 שח בחודש שלך או מוות של חולת סרטן ברחוב?

בדיוק בשביל זה יש בתי משפט שימצאו את הדרך לפשרה בין כל האפשרויות.

אם בעלי הדירה היו חולי סרטן ו/או חייבים את הכסף הזה כדי לשרוד את החודש סביר להניח שהדבר היה עולה כחלק מהטיעונים ובית משפט היה מתחשב בזה. אם זה כדי שהם יוכלו לצאת לעוד קרוז ברויאל קריביאן השנה, סביר להניח שלא היה מופיע, ואפשר להתחשב קצת בחולת הסרטן.

זו דמגוגיה . בעלת הדירה נתנה לה תקופת זמן להשאר בבית על חשבונה , היא הציעה למצוא לה בית חלופי ,היא הציעה לארגן את האריזה והמעבר -היא ממש עשתה הכל כדי לסגור את זה על הצד הטוב ביותר.
אף אחד כאן בפורום לא היה מוכן שיחזיקו לו נכס של שני מיליון שח , בטח אם הוא כבר מכר את אותו נכס והוא מחוייב לצדדים שלישיים.אף אחד כאן לא היה סובל קנס חודשי קבוע של 9000 שח בגין אותה שוכרת. אף אחד כאן לא היה סובל עיקולים של רשות המיסים בגין מכירה שאותה שוכרת תוקעת.

אתם חושבים שאתם מתחשבים ועוזרים ,וכך גם אותה שופטת , אבל אתם יוצרים כאוס כלכלי בשוק השכירות . בסוף תתקבל התוצאה ההפוכה -או שלא ישכירו לחלשים ,או שיתמחרו את הריזיקה דרך עליית מחירים והקשחת תנאים.

 

[היום מתה אמא]

זו דמגוגיה . בעלת הדירה נתנה לה תקופת זמן להשאר בבית על חשבונה , היא הציעה למצוא לה בית חלופי ,היא הציעה לארגן את האריזה והמעבר -היא ממש עשתה הכל כדי לסגור את זה על הצד הטוב ביותר.
אף אחד כאן בפורום לא היה מוכן שיחזיקו לו נכס של שני מיליון שח , בטח אם הוא כבר מכר את אותו נכס והוא מחוייב לצדדים שלישיים.אף אחד כאן לא היה סובל קנס חודשי קבוע של 9000 שח בגין אותה שוכרת. אף אחד כאן לא היה סובל עיקולים של רשות המיסים בגין מכירה שאותה שוכרת תוקעת.

אתם חושבים שאתם מתחשבים ועוזרים ,וכך גם אותה שופטת , אבל אתם יוצרים כאוס כלכלי בשוק השכירות . בסוף תתקבל התוצאה ההפוכה -או שלא ישכירו לחלשים ,או שיתמחרו את הריזיקה דרך עליית מחירים והקשחת תנאים.

לא יודע אם ראית אי פעם חולה סרטן, אני כן, 15 יום לא ממש יעזרו לו למציאת דירה ובטח אין לו את הכח לחפש אחת. עזרה של מתווך היא לא הבעיה , אלא עצם העובדה שהוא צריך ממש לראות ולסגור חוזים שהוא בקושי בהכרה וחשמל וגז ואינטרנט/טלפון וטכנאים שיגיעו כדי להתקין ולסדר ועוד שלל דברים. כל זה שאתה בבידוד או בחוסר הכרה או בכאבים נוראיים, אבל צודק אין דבר שיותר כואב מבעל הון שלא יכול לקבל את השקל שלו, זה באמת הכי כואב. זה ממש נורא ואיום.

אחרי כל זה, אתה גם יכול לראות שבית משפט קיבל את עמדת התובעים (ובצדק), רק קצת התחשב במישהו שכנראה שקצת יותר כואב לו מ 9000 שח , לחודש כמובן , לא נשכח, ברוך אדוני גומל פרי הנכס.

 

[minimizer]

כל זה שאתה בבידוד או בחוסר הכרה או בכאבים נוראיים

שטויות יפות. רוב חולי הסרטן, רוב הזמן, מרגישים בסדר גמור. אין לי מושג מה היה מצבה של השוכרת, אבל גם לך לא.

 

[היום מתה אמא]

שטויות יפות. רוב חולי הסרטן, רוב הזמן, מרגישים בסדר גמור. אין לי מושג מה היה מצבה של השוכרת, אבל גם לך לא.

נכון, אבל כולכככככככם קבעתם שמצבה יופי טופי והיא יכלה לדלג בשמחה לדירה הבאה. היחידה שנדרשה ממש להבין את מצבה זו השופטת ואת עמדת פסלתם מתוקף קדושת הנכס, האיש החיי הוא רק ג'וק בדירה שצריך להדביר אותו. כדרך אגב גם לא ראיתי איזה עדויות של התובעת שסותרת את מצבה הקשה של הנתבעת ואני מנחש שהיא ממש חיפשה אם היא הביאה עדויות של שכנים שראו אותה במקלט בזמן אזעקה.

אז או שתבינו שכל עוד אתם לא שופטים ולא שמעתם וראיתם עדויות, אתם לא יכולים לקבוע דברים כאלה, ותתנו לאדם חולה את הספק הסביר, או שמשהו כזה:

Rabble Rabble Rabble

Rabble from South Park.

youtu.be

 

[bigbang]

לא יודע אם ראית אי פעם חולה סרטן, אני כן, 15 יום לא ממש יעזרו לו למציאת דירה ובטח אין לו את הכח לחפש אחת. עזרה של מתווך היא לא הבעיה , אלא עצם העובדה שהוא צריך ממש לראות ולסגור חוזים שהוא בקושי בהכרה וחשמל וגז ואינטרנט/טלפון וטכנאים שיגיעו כדי להתקין ולסדר ועוד שלל דברים. כל זה שאתה בבידוד או בחוסר הכרה או בכאבים נוראיים, אבל צודק אין דבר שיותר כואב מבעל הון שלא יכול לקבל את השקל שלו, זה באמת הכי כואב. זה ממש נורא ואיום.

אחרי כל זה, אתה גם יכול לראות שבית משפט קיבל את עמדת התובעים (ובצדק), רק קצת התחשב במישהו שכנראה שקצת יותר כואב לו מ 9000 שח , לחודש כמובן , לא נשכח, ברוך אדוני גומל פרי הנכס.

יש המון אנשים מסכנים עם המון בעיות. עד כמה שלא נעים לומר - זה שלמישהו יש דירה, לא אומר שאפשר פשוט להפיל עליו צרות של אדם מסכן, גם אם קודם לכן הוא השכיר לו אותה.

אתה יודע בכלל מה המצב של ״בעל ההון״? אתה יודע מה מצב הבריאות של בני משפחתו ומה ההוצאות שלו? יכול להיות שיש לו משכנתא לשלם ו-9 אלף לחודש כואבים לו מאוד?

כפי שנכתב, עם גישה כמו שלך, יהיה מאוד קשה לאנשים לא מבוססים לשכור דירה.

 

[היום מתה אמא]

יש המון אנשים מסכנים עם המון בעיות. עד כמה שלא נעים לומר - זה שלמישהו יש דירה, לא אומר שאפשר פשוט להפיל עליו צרות של אדם מסכן, גם אם קודם לכן הוא השכיר לו אותה.

אתה יודע בכלל מה המצב של ״בעל ההון״? אתה יודע מה מצב הבריאות של בני משפחתו ומה ההוצאות שלו? יכול להיות שיש לו משכנתא לשלם ו-9 אלף לחודש כואבים לו מאוד?

אין הרבה מסכנים שלא מפנים דירות מתוקף מסכנותם, יש מסיבות אחרות, ועובדה שרוב המוחלט של המשכירים לא פוגש את אותם מסכנים ושוק השכירות משגשג. אתם משום מה בוכים על האחד שהפסיד שקל מאשר על האחד שאיבד קיבה.

אני יודע שאם מצב בעל ההון לא טוב הוא יציג את זה בבית משפט. אם הוא לא הציג סביר להניח שאין לו באמת בעיות. מעבר לעובדה שלא באמת התניתם את דעתכם במצבו הכלכלי של בעל הנכס , אם הוא עשיר אז יש להתחשב בחולה ואם הוא עני אז לא, אלא מתוקף קדושת הנכס.

 

[amit]

אין הרבה מסכנים שלא מפנים דירות מתוקף מסכנותם, יש מסיבות אחרות, ועובדה שרוב המוחלט של המשכירים לא פוגש את אותם מסכנים ושוק השכירות משגשג. אתם משום מה בוכים על האחד שהפסיד שקל מאשר על האחד שאיבד קיבה.

אני יודע שאם מצב בעל ההון לא טוב הוא יציג את זה בבית משפט. אם הוא לא הציג סביר להניח שאין לו באמת בעיות.

הטיעונים שלך לא מחזיקים מים.
מה זה משנה אם לבעל ההון יש הון או אם הוא נפש בקאריבים ?
האם אתה רוצה לחיות במדינה שבה בית המשפט ישפוט אותך לפי כמות הכסף ?
האם שופט אמור לשפוט לפי חוקים וכללים או לפי מצב רפואי ,כסף ותחרות של מי יותר מסכן?

למה אותו זוג אמור לדאוג לרווחה של אותה אישה? כי יש לו נכס? אולי אתה תקריב את תיק המניות שלך עבורה?
אם המדינה חושבת שיש לאותה אישה קייס -שתתכבד ותרכוש את הדירה מאותו זוג .

 

[יעקב 1]

לא ידעתי ששופטים עובדים במשרד הרווחה.
שופטים אמורים לפסוק לפי החוק.
אם כל מצקצק היה נותן לחולה הזו 100 ש''ח, כנראה היא הייתה מסתדרת, אבל אנשים מעדיפים להפיל את זה על בעלי הדירה. זה מאוד קל להיות יפה נפש על חשבון מישהו אחר, וזה גם מצטלם נהדר.

 

[היום מתה אמא]

הטיעונים שלך לא מחזיקים מים.
מה זה משנה אם לבעל ההון יש הון או אם הוא נפש בקאריבים ?
האם אתה רוצה לחיות במדינה שבה בית המשפט ישפוט אותך לפי כמות הכסף ?
האם שופט אמור לשפוט לפי חוקים וכללים או לפי מצב רפואי ,כסף ותחרות של מי יותר מסכן?

אתה צוחק עלי?! אתה טוען כנגד עצמך?! אתם אלה שטענתם שאני לא יודע מה מצבו הכלכלי של בעל הנכס ולכן צריך לגרש את החולה. אני טענתי שאם מצבו גרוע הוא יכול להציג את זה והוא לא עשה כן אז הוא לא גרוע.

למה אותו זוג אמור לדאוג לרווחה של אותה אישה? כי יש לו נכס? אולי אתה תקריב את תיק המניות שלך עבורה?
אם המדינה חושבת שיש לאותה אישה קייס -שתתכבד ותרכוש את הדירה מאותו זוג .

אני בטוח שהמדינה הייתה רוצה, אבל בשביל זה צריך יותר מיסים ואז הייתה טוען שאנשים חולים בסרטן שאין איש שיעזור להם רצוי שיגורו ברחוב ושלא יעלו לי עוד את המיסים וגם ככה אתה משלם יותר מידי וחס וחלילה יפגעו לי בחופשה במלדיבים, צודק?

הזוג לא דואג לרווחתה, הוא ניזוק ממצבה הקשה וההבדל גדול ועצוב בעיני שאתה לא מבדיל בין השניים. דומה שאם אדם מתאבד בקפיצה מבניין ופוגע ברכב היוקרה שלך בערך של 2 מליון שח והביטוח היה מחזיר לך רק מליון 800 אלף הייתה תובע את האלמנה של הנפטר על יתרת הנזק גם אם אין לה אגורה על התחת.

 

[צדיק]

ועובדה שרוב המוחלט של המשכירים לא פוגש את אותם מסכנים ושוק השכירות משגשג.

כי עד היום בית משפט היה מביע אמפתיה - אבל פוסק לפי החוזה.
המסכנים הללו לו חלמו לקבל סעד מבית משפט לכזה דבר.

15 יום לא ממש יעזרו לו למציאת דירה ובטח אין לו את הכח לחפש אחת.

נכון.
אבל לא מדובר פה על 15 יום.
היה לה חודש לפחות למצוא דירה.
בתום החודש היא מסרה שהיא רוצה עוד שבועיים.
אנחנו מדברים כעת על מעל חצי שנה אחרי.
הנתבעת עסקה בתיווך, כלומר זה שוק שלא זר לה, ולא אדם חולה שמעולם לא חיפש דירה.


בכל מקרה אני חולק על עצם הגישה.
בית משפט לא אמור להכריח בתחום של 'לפנים משורת הדין'.
הוא יכול להמליץ, לבקש, ומבקרים שהוא מזהה עוולה חוקית - אולי גם לכפות פשרה.
אבל במקרה רגיל של רחמים?
מי שמו?

 

[minimizer]

הזוג לא דואג לרווחתה, הוא ניזוק ממצבה הקשה וההבדל גדול ועצוב בעיני שאתה לא מבדיל בין השניים. דומה שאם אדם מתאבד בקפיצה מבניין ופוגע ברכב היוקרה שלך בערך של 2 מליון שח והביטוח היה מחזיר לך רק מליון 800 אלף הייתה תובע את האלמנה של הנפטר על יתרת הנזק גם אם אין לה אגורה על התחת.

ואם זה שקפץ הוא המיליונר והוא נחת על סובארו סטיישן שהמחירון שלה הוא 10,000 שקל והביטוח מוכן להחזיר לו 7,000 והוא חייב רכב כי יש לו ילדים ועבודה?

 

[היום מתה אמא]

כי עד היום בית משפט היה מביע אמפתיה - אבל פוסק לפי החוזה.
המסכנים הללו לו חלמו לקבל סעד מבית משפט לכזה דבר.

נכון.
אבל לא מדובר פה על 15 יום.
היה לה חודש לפחות למצוא דירה.
בתום החודש היא מסרה שהיא רוצה עוד שבועיים.
אנחנו מדברים כעת על מעל חצי שנה אחרי.
הנתבעת עסקה בתיווך, כלומר זה שוק שלא זר לה, ולא אדם חולה שמעולם לא חיפש דירה.


בכל מקרה אני חולק על עצם הגישה.
בית משפט לא אמור להכריח בתחום של 'לפנים משורת הדין'.
הוא יכול להמליץ, לבקש, ומבקרים שהוא מזהה עוולה חוקית - אולי גם לכפות פשרה.
אבל במקרה רגיל של רחמים?
מי שמו?

כמו שאמרתי, המסכנים האלה מאוד נדירים ועל פי חוק יש לשופט זכות ואף חובה להפעיל שיקול דעת.

 

[היום מתה אמא]

ואם זה שקפץ הוא המיליונר והוא נחת על סובארו סטיישן שהמחירון שלה הוא 10,000 שקל והביטוח מוכן להחזיר לו 7,000 והוא חייב רכב כי יש לו ילדים ועבודה?

בדיוק מה שהיה קורה אם השוכרת הייתה מליונרית שהייתה מעסיקה עוזרות ומטפלות אישיות או שהייתה לה משפחה ענפה שיכלה לטפל בה ורק בגלל סרטן לא הייתה מוכנה להתפנות, . בית המשפט היה זורק אותה כבינימט. זה נכון גם אם המליונר היה נוחת על רכב של מליונר אחר וגורם לו נזק של 200 אלף שח. הבעיה היא לא בעל הממון אלא בעל הסבל הרפואי. אם יש לו אופציות אחרות הוא מחוייב לממש אותם לפני שהוא "נופל" על בעל נכס אחר, אם אין לו ברירה, יש להתחשב בו במידה.