עמלות ודמי ניהול - שרשור מתעדכן (ניהול אישי IRA)

[roneng]

מנקודת מבת שלי משלימה עדיפה לעביר עד 4 פעמים שכר

למה דוקא עד 4 פעמים?

כי ה תעודות של המדינה לא שוות הרבה

לדעתך.
לדעת אחרים הן שוות המון.

לכן על מנת להיות חסוף 100 אחוז אז משלימה...

אם אתה רוצה חשיפה של 100% למה משלימה ולא גמל למשל?
מה לדעתך הייתרון של משלימה על גמל?

אין סיבה יש לך לנצל את מקיפה ?

רוב האנשים מעדיפים את המקיפה בגלל הבטחת התושאה שיש על 30% מהכספים שם. זה טוב גם בשלב הצבירה אבל במיוחד בשלב המשיכה.

 

[asafalfa]

למה דוקא עד 4 פעמים?

לדעתך.
לדעת אחרים הן שוות המון.

אם אתה רוצה חשיפה של 100% למה משלימה ולא גמל למשל?
מה לדעתך הייתרון של משלימה על גמל?

רוב האנשים מעדיפים את המקיפה בגלל הבטחת התושאה שיש על 30% מהכספים שם. זה טוב גם בשלב הצבירה אבל במיוחד בשלב המשיכה.

4 פעמים כי זה המקסימום שאתה יכול לעביר למשלימה לצערי .... את היתרה למקיפה.


-אם אתה רוצה חשיפה של 100% למה משלימה ולא גמל למשל?
-מה לדעתך הייתרון של משלימה על גמל?

גמל יקרה יותר ! מעדיף וגם אתה מעדיף לשלם כמה שפחות ...

-רוב האנשים מעדיפים את המקיפה בגלל הבטחת התושאה שיש על 30% מהכספים שם. זה טוב גם בשלב הצבירה אבל במיוחד בשלב המשיכה.
כאן אתה צודק ! - למרות שוב אני מוצה בערך של זה - ערך נמוך במידה מסויימת ביגלל שאינפלציה עשוייה לפגוע הרווח הבטוח*.
אבל בגיל הפנסיה זה אכן מקלט לא רע

 

[FIYaacov]

ביגלל שאינפלציה עשוייה לפגוע הרווח הבטוח*.

התשואה בחלק הבטוח צמודה למדד המחירים

 

[roneng]

4 פעמים כי זה המקסימום שאתה יכול לעביר למשלימה לצערי .... את היתרה למקיפה.

אתה מתבלבל.
למשלימה אין תקרת הפקדה.
למקיפה יש.

גמל יקרה יותר

לא בהכרח.
אני למשל משלם פחות בגמל ממה שהייתי משלם במשלימה.

ההבדל הגדול זה עניין הביטוחים (כולל איזון אקטוארי וכו').

ביגלל שאינפלציה עשוייה לפגוע הרווח הבטוח*

לא, היא לא.
התשואה המובטחת צמודת מדד.

 

[asafalfa]

אתה מתבלבל.
למשלימה אין תקרת הפקדה.
למקיפה יש.

לא בהכרח.
אני למשל משלם פחות בגמל ממה שהייתי משלם במשלימה.

ההבדל הגדול זה עניין הביטוחים (כולל איזון אקטוארי וכו').

לא, היא לא.
התשואה המובטחת צמודת מדד.

טוב אצלי דמי הניהול בפנסיה פשוט אוכלים את דמי הניהול שלי בקופת הגמל שהיא 0.25.

איזון אקטוארי - עשוי להשפיע על המשלימה אבל הרבה הרבה פחות ולכן הוא לרוב הוא נשאר נטרלי.

באשר לתקרת הפקדה אני מוצא הגיון במה שאתה כותב - אני בדיוק מהליך בירור .. פשוט כל פעם קיבלתי תשובה אחרת בנושא.



-א, היא לא.
-התשואה המובטחת צמודת מדד.

צודק טעות שלי ! - אבל להשקעה ארוכת טווח השקעה שהיא כולה במדד תעשה כנראה יותר מאשר %ה 4~ מובטח( מה 30%)

 

[roneng]

טוב אצלי דמי הניהול בפנסיה פשוט אוכלים את דמי הניהול שלי בקופת הגמל שהיא 0.25.

אתה כנראה מתעלם מדמי ניהול מהפקדה ודברים אחרים.

איזון אקטוארי - נוגע במשלימה אבל הרבה הרבה פחות ולכן הוא לרוב נטרלי.

למה פחות?
הביטוח הוא אותו ביטוח (ברמה העקרונית). אין סיבה שבמשלימה תיהיה פחות תנודתיות של איזון אקטוארי מאשר במקיפה.

באשר לתקרת הפקדה אני מוצא הגיון במה שאתה כותב - אני בדיוק מהליך בירור .. פשוט כל פעם קיבלתי תשובה אחרת בנושא.

הרבה אנשים מתבלבלים בין מקיפה ומשלימה.
במקיפה אכן יש תקרה, במשלימה אין.

צודק טעות שלי ! - אבל להשקעה ארוכת טווח השקעה שהיא כולה במדד תעשה כנראה יותר מאשר %ה 4~ מובטח( מה 30%)

אולי, ואולי לא.
מה גם שעצם החלוקה יש לה יתרונות כי יש איזון ביניהם.
כלומר יש לא מעט תרחישים שבהם תיק 70:30 כזה יכול לתת תשואה יותר גבוהה מתיק 100% מדד, גם אם המדד עושה בסה"כ יותר תשואה מאשר האג"ח.

בנוסף, יתרון גדול הוא בשלב פרישה. ואם תרצה לנייד למקיפה בפרישה תוכל להעביר הרבה פחות כסף.

 

[asafalfa]

אתה כנראה מתעלם מדמי ניהול מהפקדה ודברים אחרים.

סבבה אז אתה רק מחזק את מה שאני אומר שגמל עשוי לחלק מאיתנו להיות יקר יותר (אני ציינתי את העלות שלי שלה אתה יכול להוסיף את העלויות המוספות בסוף השנה שבממוצע מוסיפות עוד 0.07) ועדיין הגמל יוצא לי יקר יותר מאשר פנסיה.

למה פחות?
הביטוח הוא אותו ביטוח (ברמה העקרונית). אין סיבה שבמשלימה תיהיה פחות תנודתיות של איזון אקטוארי מאשר במקיפה.

אסביר - רוב האוכלוסיה מפקידה למקיפה ולא למשילמה כי כך זה מחושב לרוב האוכלוסיה שרובה לא מעביר סכומים של מעל להשכר ממוצע במשק.
ועל כן מהרגע שהם יוצאים לפנסיה המשיכות נעשות בעיקר מהמקיפה ולכן היא רגישה יותר לשינויים.

הרבה אנשים מתבלבלים בין מקיפה ומשלימה.
במקיפה אכן יש תקרה, במשלימה אין.

מעניין.

אולי, ואולי לא.
מה גם שעצם החלוקה יש לה יתרונות כי יש איזון ביניהם.
כלומר יש לא מעט תרחישים שבהם תיק 70:30 כזה יכול לתת תשואה יותר גבוהה מתיק 100% מדד, גם אם המדד עושה בסה"כ יותר תשואה מאשר האג"ח.

בנוסף, יתרון גדול הוא בשלב פרישה. ואם תרצה לנייד למקיפה בפרישה תוכל להעביר הרבה פחות כסף.

אתה מכיר מחשבון שיודע לבצע חישוב שכזה ?

 

[roneng]

סבבה אז אתה רק מחזק את מה שאני אומר שגמל עשוי לחלק מאיתנו להיות יקר יותר

איך בדיוק?
אני אומר שאתה מתעלם מחלק מהעלויות שלך בפנסיה, לא שאתה מתעלם מהעלויות בגמל.

ועדיין הגמל יוצא לי יקר יותר מאשר פנסיה.

השאלה אם באמת לקחת בחשבון את כל העלויות?

אסביר - רוב האוכלוסיה מפקידה למקיפה ולא למשילמה כי כך זה מחושב לרוב האוכלוסיה שרובה לא מעביר סכומים של מעל להשכר ממוצע במשק.

זה רק מחזק את הנקודה שאיזון אקטוארי יותר משמעותי דוקא במשלימה.
איזון אקטוארי קורה כשהעלות בפועל גדולה מהתחזית הסטטיסטית. ככל שיש יותר אנשים ככה הסיכוי לקבל את התחזית גדולה יותר, ככל שיש פחות אנשים יש יותר סיכוי לשוני מול התחזית.
כלומר דוקא כשיש פחות אנשים יש יותר סיכוי שתשלם על איזון אקטוארי.

ועל כן מהרגע שהם יוצאים לפנסיה המשיכות נעשות בעיקר מהמקיפה ולכן היא רגישה יותר לשינויים.

איך זה קשור?
כבר מזמן יש הפרדה באיזון בין חוסכים לפורשים.

אתה מכיר מחשבון שיודע לבצע חישוב שכזה ?

אקסל?

 

[האזרח הקטן]

ככל שיש יותר אנשים ככה הסיכוי לקבל את התחזית גדולה יותר, ככל שיש פחות אנשים יש יותר סיכוי לשוני מול התחזית.
כלומר דוקא כשיש פחות אנשים יש יותר סיכוי שתשלם על איזון אקטוארי.

מכיוון שהאיזון האקטוארי יכול לפעול לטובתך או לרעתך, יש גם סיכוי גבוה יותר (ככל שיש פחות אנשים) שתקבל תמורה מהאיזון האקטוארי, ולא בהכרח תשלם עליו.

 

[roneng]

מכיוון שהאיזון האקטוארי יכול לפעול לטובתך או לרעתך, יש גם סיכוי גבוה יותר (ככל שיש פחות אנשים) שתקבל תמורה מהאיזון האקטוארי, ולא בהכרח תשלם עליו.

אני דיברתי בעיקר על הפן של הסיכון.
נכון שאם החישובים של האקטוארים נכונים האיזון לטווח ארוך צריך להיות 0. השאלה היא רק מה הסיכון (במובן המתמטי).

אם אתה רוצה להסתכן אתה יכול לשנות מסלול ליותר מסוכן או ללכת להמר בקזינו או משהו כזה.
הגברת סיכון בעלות ביטוח היא לא בדיוק מה שהיית רוצה לעשות במצב רגיל.

 

[האזרח הקטן]

אני דיברתי בעיקר על הפן של הסיכון.
נכון שאם החישובים של האקטוארים נכונים האיזון לטווח ארוך צריך להיות 0. השאלה היא רק מה הסיכון (במובן המתמטי).

אם אתה רוצה להסתכן אתה יכול לשנות מסלול ליותר מסוכן או ללכת להמר בקזינו או משהו כזה.
הגברת סיכון בעלות ביטוח היא לא בדיוק מה שהיית רוצה לעשות במצב רגיל.

בפועל, האיזון האקטוארי במשלימה דווקא חיובי חזק לעומת המקיפה, תראה באתר של נדב.

האם גם בקרן הפנסיה המשלימה יש איזון אקטוארי?

כיצד משפיע המאזן האקטואריעל החוסכים בקרן הפנסיה המשלימה.

pensuni.com

 

[roneng]

בפועל, האיזון האקטוארי במשלימה דווקא חיובי חזק לעומת המקיפה, תראה באתר של נדב.

זה שזה המצב כרגע לא אומר שהוא ישאר ככה.
בקיפה זה גם היה חיובי בעבר, ואז עשו תיקון לחישוב וזה הפך שלילי לכמה שנים ואז עשו עוד תיקון וכרגע זה באזור ה0.
אין סיבה לחשוב שלא יעשו תיקונים כאלה גם במשלימה. בסוף השאיפה היא שהאיזון האקטוארי יהיה 0.

אני רק אמרתי שככל שיש פחות אנשים השונות (==הסיכון) באיזון גדלה. במספרים כאלה זה כנראה לא משפיע בהרבה, אבל בוודאות אי אפשר להגיד שמיעוט אנשים תורם לאיזון.

 

[asafalfa]

איך בדיוק?
אני אומר שאתה מתעלם מחלק מהעלויות שלך בפנסיה, לא שאתה מתעלם מהעלויות בגמל

אני מתעלם מהעלויות שלי בפנסיה כי לי יש 0 מצבירה .. אז לא משנה מה תגיד לי גמל יקר בכל צורה.

.

השאלה אם באמת לקחת בחשבון את כל העלויות?

זה רק מחזק את הנקודה שאיזון אקטוארי יותר משמעותי דוקא במשלימה.
איזון אקטוארי קורה כשהעלות בפועל גדולה מהתחזית הסטטיסטית. ככל שיש יותר אנשים ככה הסיכוי לקבל את התחזית גדולה יותר, ככל שיש פחות אנשים יש יותר סיכוי לשוני מול התחזית.
כלומר דוקא כשיש פחות אנשים יש יותר סיכוי שתשלם על איזון אקטוארי.

לדעתי אתה טועה כי ההיסטוריה מראה אחרת וכבר ציינו זאת לפני.בסופו של יום מעמד הסוציו אקונומי הנמוך יותר עושה בעיקר את השימוש במקיפה ובכך יש ניצול גבוה יותר שלו ללונג ראן. אני חושב שזה גם למה אתה רואה את השוני שיש בין המקיפה למשלימה.

איך זה קשור?
כבר מזמן יש הפרדה באיזון בין חוסכים לפורשים.

אקסל?

יש לך כזה ...?

 

[FIYaacov]

סופו של יום מעמד הסוציו אקונומי הנמוך יותר עושה בעיקר את השימוש במקיפה

שטות גמורה. גם לגבי הקביעה, וגם לגבי המסקנה שכביכול נובעת מזה.

אני מתעלם מהעלויות שלי בפנסיה כי לי יש 0 מצבירה

אל דמי הניהול המוצהרים, זה לא סך העלויות שלך בקרן הפנסיה.

 

[asafalfa]

שטות גמורה. גם לגבי הקביעה, וגם לגבי המסקנה שכביכול נובעת מזה.

תסביר למה ?
"בעוד שבמרבית קרנות הפנסיה המקיפות אנו רואים גרעון אקטוארי, בקרנות הפנסיה המשלימות אנחנו רואים עודף אקטוארי, למעשה קרנות הפנסיה המשלימות מתנהגות כמו קרנות הפנסיה הקטנות. הן כוללות ביטוח משנה והאוכלוסיה שהגיעה אליהן היא אוכלוסיה ברמת שכר גבוהה יותר מאשר האוכלוסיה שמרכיבה את קרן הפנסיה המקיפה."

אל דמי הניהול המוצהרים, זה לא סך העלויות שלך בקרן הפנסיה.

איך אתה מחשב את העלויות נוספות ? ( אתה מתכוון לעלויות כמו הוצאות ניהול - זה עלויות נמוכות מאוד במיוחד במוצרים פסיבים כמו מחקה מדד)

 

[FIYaacov]

בעוד שבמרבית קרנות הפנסיה המקיפות אנו רואים גרעון אקטוארי, בקרנות הפנסיה המשלימות אנחנו רואים עודף אקטוארי, למעשה קרנות הפנסיה המשלימות מתנהגות כמו קרנות הפנסיה הקטנות. הן כוללות ביטוח משנה והאוכלוסיה שהגיעה אליהן היא אוכלוסיה ברמת שכר גבוהה יותר מאשר האוכלוסיה שמרכיבה את קרן הפנסיה המקיפה."

מדובר בהערכה לא טובה של האוצר לגביית הפרמיות, אין קשר קלוש למרקם האוכלוסיה בקרן.

תביא מחקר אחד שמראה שיש מתאם בין מרקם אוכלוסיה מסוים לאיזון אקטוארי שלילי.

איך אתה מחשב את העלויות נוספות ? ( אתה מתכוון לעלויות כמו הוצאות ניהול - זה עלויות נמוכות מאוד במיוחד במוצרים פסיבים כמו מחקה מדד)

הוצאות ניהול השקעות 0.05-0.1
חוסר יעילות במיסוי דיבידנדים - 0.3
חוסר יעילות באחזקת מזומן 0.05-0.7 (תלוי כמה אחוז מהחשיפה מבוסס על חוזים עתידיים, וגם אם מדובר ב100% חוזים אז עדיין יש עלויות גלגול).

 

[asafalfa]

מדובר בהערכה לא טובה של האוצר לגביית הפרמיות, אין קשר קלוש למרקם האוכלוסיה בקרן.

תביא מחקר אחד שמראה שיש מתאם בין מרקם אוכלוסיה מסוים לאיזון אקטוארי שלילי.

לא יכול לתת לך מחקר כזה אבל אפשר להסתכל על נתונים של השנה שנתיים האחרונות ... ובמקיפה זה לרוב שלילי ביחס למשלימה .

הוצאות ניהול השקעות 0.05-0.1
חוסר יעילות במיסוי דיבידנדים - 0.3
חוסר יעילות באחזקת מזומן 0.05-0.7 (תלוי כמה אחוז מהחשיפה מבוסס על חוזים עתידיים, וגם אם מדובר ב100% חוזים אז עדיין יש עלויות גלגול).

הוצאות ניהול השקעות - נגיד 0.05
חוסר יעילות במיסוי ? זה לא IRA זה לא כאילו אנחנו עושים השקעה על VOO עכשיו ... כך שאני לא יודע מאיפה אתה מביא את המספרים האלה כאילו מחקה מדד מבוסס על תעודות סל אמריקאיות או איריות ..
חוסר יעילות באחזקות מזומן - זה יורד מתוך הרווח השנתי שקטן ולצורך העיניין עם המדד עשה רווח של 24% בסופו של יום אם יש החזקות גדולות זה יכול להוריד את הרווח ב חצי אחוז .. אני בכלל לא הייתי מיחס לזה חשיבות
שוב נניח והמדד עשה 20% תשובה שנתית נומינלית, ונניח וקאש דראג היה על 2% מהתיק, אזי 98% מהתיק עשו 20% וה 2% מהתיק לא עשו דבר...

 

[FIYaacov]

זה לא IRA

בדיוק! ב-IRA אתה שולט בהשקעה ובוחר את זאת עם מדיניות מיסוי הדיבידנדים הכי טובה.
פה אתה לוקח מה שנותנים לך, ראיתי לא מעט שמשקיעים בקרנות אמריקאיות על ה-SP500.
אלא אם אתה יודע בוודאות שהקרן הספציפית שלך נחשפת 100% באמצעות חוזים, אז זה בהחלט נקודה קבילה שצריך להתחשב בה.

ונניח וקאש דראג היה על 2% מהתיק

תבדוק כמה הם מחזיקים, זה לא 2%. יותר לכיוון 5%-10%, תכפיל בתשואה ממוצעת של 7% לשנה.
וגם אם זה 2%, אז זה שקול לתוספת דמי ניהול של 0.14%

 

[asafalfa]

בדיוק! ב-IRA אתה שולט בהשקעה ובוחר את זאת עם מדיניות מיסוי הדיבידנדים הכי טובה.
פה אתה לוקח מה שנותנים לך, ראיתי לא מעט שמשקיעים בקרנות אמריקאיות על ה-SP500.
אלא אם אתה יודע בוודאות שהקרן הספציפית שלך נחשפת 100% באמצעות חוזים, אז זה בהחלט נקודה קבילה שצריך להתחשב בה.


תבדוק כמה הם מחזיקים, זה לא 2%. יותר לכיוון 5%-10%, תכפיל בתשואה ממוצעת של 7% לשנה.
וגם אם זה 2%, אז זה שקול לתוספת דמי ניהול של 0.14%

אני אוהב את השיחה הזו - החישוב שלך נכון - אבל אני לא בטוח שאין השקעה בכסף הזה - לדעתי עושים איתו שימוש "נזיל" שיכול ליצר רווח "זול" אבל בוא נגיד שאתה צודק ... אז בזמן ירידות ב S&P אני פחות חסוף מאחרים ביגלל אותו תענה שלך... (לא ככה? רוצה לומר הולך לשני כיוונים לטוב ולרע )

שלא נדבר על עלויות ביטוח שלי אין (מגיע כחלק מעלות הכוללת של הפנסיה) שגם אמור להוסיף עלויות שצריך לחשבן אותם בהשווה ל IRA..

 

[fnzfnz]

בדיוק! ב-IRA אתה שולט בהשקעה ובוחר את זאת עם מדיניות מיסוי הדיבידנדים הכי טובה.
פה אתה לוקח מה שנותנים לך, ראיתי לא מעט שמשקיעים בקרנות אמריקאיות על ה-SP500.
אלא אם אתה יודע בוודאות שהקרן הספציפית שלך נחשפת 100% באמצעות חוזים, אז זה בהחלט נקודה קבילה שצריך להתחשב בה.


תבדוק כמה הם מחזיקים, זה לא 2%. יותר לכיוון 5%-10%, תכפיל בתשואה ממוצעת של 7% לשנה.
וגם אם זה 2%, אז זה שקול לתוספת דמי ניהול של 0.14%

@FIYaacov
@asafalfa
בדיון פה בפורום "עלויות נסתרות בפנסיה/קה"ש" (עמוד 3) עלה הנושא שאין כמעט הבדל בין גמל מחקה לira כשמדובר על אותה השקעה, תוכלו להעיף מבט? נראה לי שיש איזה פער גודל מאוד בדעות בנושא