עמלות השקעה בקרנות איריות

[ע.מדי]

@daat99
לא ברורה לי התגובה שלך

אם אחרי 60 שנה התשואה של ההפקדה ללא איזון הייתה בתיק מדדי שהוא 100% קרן בודדת (לא מאזן קרן עולמית של שווקים מפותחים)
שהיא מכפלת התשואות השנתיות ל 60 שנה היא X (או כפי שחישבתי פי 33 מההפקדה מתוך הנחה בדיעבד של CAGR ל 60 שנה של 6%) דמי הניהול ל 60 שנה משאירים 86% מהתשואה הנ"ל ולכן התשואה נטו בקרן מגיעה ל פי 28 מההפקדה : 1+ 0.75 * (1-Y) כאשר במקרה הנ"ל Y הינו 6% תשואה ל 60 שנה ללא דמי ניהול או X/0.86 = Y
אין לי שום הנחה שבשנה מסויימת יהיה לי 1% רווח , יש לי צפייה של 60 שנה היה לי 6% רווח שנתי בממוצע (אחרת לא הייתי משקיע במדדים הנ"ל)
ואני יודע שאחרי 60 שנה אני אפסיד 86% ממה שחסכתי עקב דמי הניהול
ובחישוב הכללי יש הטבה ברורה לקרה"ש, על מי שתכנן אפיקים מנייתי קצרים יותר (20 שנה) אז עבורו החישוב אפילו קיצוני יותר לטובת הקר"הש
(פי 3 בקרה"ש מהפקדה מקורית לעומת 2.7 בחשבון ממוסה כלמר 30% פער לעומת תקופה השקעה של 60 שנה שבה יש "רק" 15% פער)

ושוב סופרים את הכסף בסוף תקופת ההשקעה (40,20, 60) ולא כל שנה כי ברור שלא כל שנה תהיה רווחית

 

[מתכנת]

יחס הכנסות הוצאות מעולה

ואם יתרחש ברבור שחור שהכנסותיך יצטמקו פלאים בפתאומיות ובד בבד יפלו עליך הוצאות משמעותיות לא צפויות? איך תשרוד את תקופת המשבר ההיא ללא קרן חירום? מי יסכים להלוות לך אז? (אם בכלל תרצה ללוות..)

 

[ע.מדי]

למשך שנתיים וזה נגמר בעוד שנה וחצי.
להזכירך אני גם בקבוצה (רב תודות ל @איליה שוב).


אצלי זה לא היה כל כך אפסי
מגדל חייבו אותי בעמלות מכירה על כל המניות שרציתי להעביר החוצה.


נכון ובדיוק בגלל זה דיברתי על האיריות של וואנגארד.

יש הבדל בין קבוצה שמארגנת ויש לה כוח מו"מ מול הגוף המנהל (ויתכן שאיkיה יפעיל את קיסמו שוב כדי למנוע פגיעה בחברים)
ובין משקיע בודד מול ואנגרד או בלאקרוק, ונדמה לי שלכם יש מנגנון של עמלת העברת תיק אם אתם רוצים ולא מכירה בכפייה

 

[Yevgeny]

אצלי זה לא היה כל כך אפסי
מגדל חייבו אותי בעמלות מכירה על כל המניות שרציתי להעביר החוצה.

זה אפסי מרגע שעברת לתוך המסגרת של IRA - כי מ-IRA אחד לשני כבר לא צריך לממש את האחזקות, רק להעביר.

הערכה אישית שלי היא שמאוד לא סביר שהלמן אלדובי יעלו את דמי הניהול, כי יש לאחרונה הרבה מאוד הצעות אחרות בשוק בתנאים דומים.

הצפי להעלאת דמי ניהול שדובר עליו הוא בקרנות הישראליות, בעוד שהקרנות האיריות הורידו דמי ניהול באופן עקבי לאורך השנים וימשיכו רק להוריד בגלל התחרות שניצבת בפניהם בשוק.

 

[מתכנת]

@Yevgeny אישית אני סבור שבטווח הקרוב (בא נאמר 5-10 שנים) דמי הניהול ב IRA יהיו פיקס כמו בתיק השקעות רגיל.
בכמה בתי השקעות ששאלתי למה IRA עולה יותר מתיק רגיל הסבירו לי שזה בגלל שהם צריכים לעקוב על חריגות שאחזקה לא תעבור 10% כמו כן ההפקדות מגיעות מהמעסיק בצורה שונה, צריך לנהל וותק של הקופה, פדיון מוקדם לפי הכללים הקבועים בחוק וכו' בקיצור אנחנו משלמים על כל האופרציה מסביב.
נו? ובבית השקעות גם יש התעסקות מסוימת, ניכוי במקור, קיזוז הפסדים והוצאות, חישובים שונים של המס ודיווחים לרשות להלבנת הון.
אלא מה שם העסק כבר משומן ועובד טוב, ייקח לא הרבה זמן שבתי ההשקעות יסתגלו וישתמשו באמצעי תוכנה מתאימים ואז גם העלות שלהם תפחת.
כאשר יהיה גם גמל IRA תהיה נהירה המונית (תחשבו על IBI שכל הסנופי שלהם מחזיק כ 60M, ינטשו בתקופה קצרה אפילו 10M זה מכה)
יש כאן בפורום במצטבר כמה עשרות מליונים (אם לא יותר) בגמל והשתלמות מספיק איזה אינטרגמל פיצפון או IRA ישראל שיפתחו מחיר פיקס כדי לזכות בקבוצה ואז בתי השקעות ילכו בעקבותיהם.

 

[Yevgeny]

@מתכנת התחום הזה אכן נמצא במגמה חיובית, אבל אני נזהר ביני לבין עצמי לגבי תחזיות רב שנתיות בתחום שבו יש פרסומים על שינויים רגולטוריים מהותיים מספר פעמים בחודש.

 

[איליה]

@daat99 בוא נגיד שכבר קיבלתי הצעות עוד יותר נמוכות ל IRA. ואנשים הגיעו אליי, לא שאני חיפשתי. אז יש תחרות. הלמן אלדובי לא מפגרים והם יודעים שאם הם יעלו דמי ניהול אז יש עוד קרנות שיישמחו לקבל באיזור 12 מיליון ש"ח. לא הייתי דואג לגבי העלאת דמי ניהול בעוד שנה וחצי. לדעתי הלמן מספקים את הסחורה לא רע.
לגבי מה שמגדל עשו לך במעבר קהש - זה לא חוקי ובזמנו הפנתי אותך לתקנות הרלוונטיות. זאת אגב הסיבה שאבחן שת"פ עם ira ישראל בשבע עיניים בעתיד.

 

[daat99]

ואם יתרחש ברבור שחור שהכנסותיך יצטמקו פלאים בפתאומיות ובד בבד יפלו עליך הוצאות משמעותיות לא צפויות? איך תשרוד את תקופת המשבר ההיא ללא קרן חירום? מי יסכים להלוות לך אז? (אם בכלל תרצה ללוות..)

כמו שאמרתי - אני לא טוען שאין סיכון - אני טוען שאני מוכן לספוג אותו.

אתה טענת:

מצב שתיארתי כזה נקרא אין סיכון

ועם זה אני לא מסכים

דמה לי שלכם יש מנגנון של עמלת העברת תיק אם אתם רוצים ולא מכירה בכפייה

הם הציעו לי לשלם עמלת העברת תיק שהיתה יותר יקרה מלמכור ולקנות את התיק עם אקסטרה...

זה אפסי מרגע שעברת לתוך המסגרת של IRA - כי מ-IRA אחד לשני כבר לא צריך לממש את האחזקות, רק להעביר.

זה לא מה שקרה בפועל (וכן אני יודע ש @איליה קישר למסמך שטוען שזה אפשרי אבל בפועל זה לא התאפשר והם רצו ממני תשלום גבוה על זה).

הערכה אישית שלי היא שמאוד לא סביר שהלמן אלדובי יעלו את דמי הניהול, כי יש לאחרונה הרבה מאוד הצעות אחרות בשוק בתנאים דומים.

מצד שני אתה מעריך שוואנגארד כן יעלו את דמי הניהול כי הקרנות הישראליות מעלות אותן?

הצפי להעלאת דמי ניהול שדובר עליו הוא בקרנות הישראליות, בעוד שהקרנות האיריות הורידו דמי ניהול באופן עקבי לאורך השנים וימשיכו רק להוריד בגלל התחרות שניצבת בפניהם בשוק.

בדיוק בגלל זה כל הטיעון "ומה אם יעלו את דמי הניהול" אינו רלוונטי למי שחושב שהקרנות של וואנגארד לא יעלו את דמי הניהול.
בפועל אתה משלם היום דמי ניהול יותר גבוהים בשביל: "אם יעלו את דמי הניהול של קרן שאתה חושב שלא יעלו בה דמי ניהול..."

אני לא יודע מה איתך אבל אני מעדיף לא לשלם בפועל היום יותר בשביל להגן על עצמי מהעלאת דמי ניהול של וואנגארד.

אם אחרי 60 שנה התשואה של ההפקדה ללא איזון הייתה בתיק מדדי שהוא 100% קרן בודדת (לא מאזן קרן עולמית של שווקים מפותחים)
שהיא מכפלת התשואות השנתיות ל 60 שנה היא X (או כפי שחישבתי פי 33 מההפקדה מתוך הנחה בדיעבד של CAGR ל 60 שנה של 6%) דמי הניהול ל 60 שנה משאירים 86% מהתשואה הנ"ל ולכן התשואה נטו בקרן מגיעה ל פי 28 מההפקדה : 1+ 0.75 * (1-Y) כאשר במקרה הנ"ל Y הינו 6% תשואה ל 60 שנה ללא דמי ניהול או X/0.86 = Y
אין לי שום הנחה שבשנה מסויימת יהיה לי 1% רווח , יש לי צפייה של 60 שנה היה לי 6% רווח שנתי בממוצע (אחרת לא הייתי משקיע במדדים הנ"ל)

אתה מתבסס על הנחה שבעוד X שנים אתה ממש את התיק ותשלם את כל המס שלו בחייך.
אני מתבסס על ההנחה שכשאני אתפגר יישאר לי תיק בעל רווח הון שמן מאוד שלא שילמתי לעולם.

אין לי שום הנחה שבשנה מסויימת יהיה לי 1% רווח , יש לי צפייה של 60 שנה היה לי 6% רווח שנתי בממוצע (אחרת לא הייתי משקיע במדדים הנ"ל)
ואני יודע שאחרי 60 שנה אני אפסיד 86% ממה שחסכתי עקב דמי הניהול

אתה שוכח שכל "דמי הניהול" ששילמת לא המשיכו להיות מושקעים ויש לך גם הפסד של ריבית דריבית על אותם דמי הניהול.

כל שקל שאתה משלם בשנה הראשונה ללא צורך לא נשאר להרוויח 6% בשנה במשך 59 השנים הבאות ובפועל ההפסד שלך על שקל בודד בשנה הראשונה הוא למעשה 1*1.06^59=31.12 שקל.

כלומר כל 0.25% בדמי ניהול ששילמת בשנה הראשונה עולים לך 7.78% משווי התיק של השנה הראשונה!
גם אם תניח שהתיק שלך הרוויח 6% בשנה הראשונה אז אחרי שתשכלל את ההפסד של דמי הניהול עם הריבית דריבים שהם לא הרוויחו במשך 59 השנים הבאות אתה יוצא בפועל עם הפסד של 1.78% במקום עם רווח של 6%.

 

[daat99]

לא הייתי דואג לגבי העלאת דמי ניהול בעוד שנה וחצי.

אני לא דואג.
אני גם לא דואג שוואנגארד יעלו את דמי הניהול שלהם (ולא רק בגלל שאני לא מחזיק מניות שלהם).

לגבי מה שמגדל עשו לך במעבר קהש - זה לא חוקי ובזמנו הפנתי אותך לתקנות הרלוונטיות.

אני זוכר - זה לא עזר לי במיוחד בזמנו אבל אני עדיין זוכר

 

[מתכנת]

זאת אגב הסיבה שאבחן שת"פ עם ira ישראל בשבע עיניים בעתיד

לא הבנתי מה הסיבה.

 

[daat99]

לא הבנתי מה הסיבה.

החשבון שלי היה במגדל דרכם ומגדל עשו לי המון בעיותגם במהלך התפעול השוטף (מניות שהייתי אמור לקבל בעקבות פיצול והתפצלות של שתי חברות לא הגיעו לחשבון שלי בזמן - או בכלל, חייבו אותי למכור את כל המניות לפני העברת קרן ההשתלמות להלמן וכו'),

בקטעים האלו אסף ממש עזר רק מגדל היו ראש בקיר...

 

[איליה]

בקטעים האלו אסף ממש עזר רק מגדל היו ראש בקיר..

לא יודע איך הוא ממש עזר. מגדל זה ספק צד ג. אתה נקשרת חוזית מול ira ישראל. והם היו צריכים לספוג את העלויות האלה.

 

[מתכנת]

זאת אגב הסיבה שאבחן שת"פ עם ira ישראל בשבע עיניים בעתיד

הכוונה היא עצם העברת התיק IRA מ X ל Y ?

 

[Yevgeny]

בדיוק בגלל זה כל הטיעון "ומה אם יעלו את דמי הניהול" אינו רלוונטי למי שחושב שהקרנות של וואנגארד לא יעלו את דמי הניהול.
בפועל אתה משלם היום דמי ניהול יותר גבוהים בשביל: "אם יעלו את דמי הניהול של קרן שאתה חושב שלא יעלו בה דמי ניהול..."

לחלוטין לא עוקב אחרי חוט המחשבה שלך. הסיבה שאני בקרן האירית שגובה ממני 0.2% בשנה היא שבמסגרת פטורה ממס היא חוסכת לי יותר מזה לעומת מוצרים אחרים, ובוודאי לעומת מוצר מחקה ישראלי שעוקב אחרי מדד NTR.

 

[daat99]

לא יודע איך הוא ממש עזר. מגדל זה ספק צד ג. אתה נקשרת חוזית מול ira ישראל. והם היו צריכים לספוג את העלויות האלה.

הוא ירד להם על הראש בקטע של המניות עד שהם העבירו לי את רובן (המניות שלא קיבלתי היו בסוף אחרי שכבר הודעתי על העברה).
הוא גם טיפל בעוד כל מני בעיות שהיו בדרך אפילו אם לא ספציפית בנקודה הזו.

לחלוטין לא עוקב אחרי חוט המחשבה שלך.

דיברתי על העובדה שדמי הניהול של קרן ההשתלמות נגבים היום בוודאות אבל מס רווחי ההון שאתה לא צריך לשלם בקרן ההשתלמות מותנה במימוש רווחים בפועל בחשבון ממוסה.

אם תרכוש את אותן הקרנות האיריות בחשבון ממוסה ולא בקרן השתלמות אז אתה לא תשלם את דמי הניהול הקבעוים ואם אין לך רווחים ממומשים בשנה מסויימת אז אתה גם לא תשלם מס רווחי הון וכל הכספים שלך יהנו מגדילה של ריבית דריבית עד למימוש עתידי שלא בהכרח יגיע בימי חייך.

 

[ע.מדי]

@daat99
גם בהשקעות כמו בדין הפלילי אי אפשר להישפט פעמים על אותו הפשע
השקעת שקל אחרי 60 שנה יש לך:
חשבון קרה"ש - 28 ש"ח לפני ואחרי מס
חשבון ממוסה - 33 ש"ח לפני מס ו 24 אחרי מס

אני יכול לדמיין שקיים זן של משקיעים סטייל הקמצן של מולייר שרק סופרים את מטבעות הזהב שלהם ולא משתמשים בהם, וחלקם אפילו הגדילו וחתמו חוזה אודיסאוס עם עצמם לעולם לא לממש את התיק שלהם ויותר מכך התכונה של הקמצנות הנ"ל עברה בחינוך או תורשה גם לצאצאיהם ולצאצאי צאצאיהם
אנשים אלו כנראה יעדיפו חשבון ממוסה ולא יבצעו שום פעולה בו במשך דורי דורות.

אפילו בזה הפורום זה סוג של חריגות , הרי אם האדם אינו עובד וזה יקרה לכולם חלק בגיל 35 וחלק בגיל 70, אזי יש צורך לממש את הרווח מהשקל -
לאוכל, בילוים, דירות (חוח) נסיעות לחול (שומו שמיים) ברמצוות וחתונות שאר מיני בישין שתוקפים את האדם במהלך חייו במקום לתת לו לשבת בשקט ולספור את מטבעות הזהב שלו בלי להתבלבל ...

דרך אגב תחת דמי הניהול של 0.25% ומס של 25% הקמצן האודיסאוסי יאלץ להתאפק רק 115 שנים הנוסחה פשוטה למדי
בהצלחה, ולא להתבלבל בספירה של המטבעות

 

[ogi]

@ע.מדי, כהערה צדדית, ההומור שלך בהודעה האחרונה קצת מרושע מדי, לטעמי.

לעצם העניין, טעית בחישוב, בגלל הדיבידנדים. אם משקיעים את הדיבידנדים מחדש, אז בסיס העלות בתיק הממוסה גדל משנה לשנה. אתה חישבת מס רווח הון לפי בסיס עלות של 1. זאת טעות. תוסיף לזה את הדיבידנד אחרי מס. נניח שהדיבידנד הוא 2% בשנה, אז תוסיף 1.5% לבסיס העלות כל שנה. (זה מצריך חישוב במספר שורות בגליון הנתונים, ולא סתם תא אחד או שניים).

לחלופין, המשקיע יכול בשלב מסויים להפסיק להשקיע מחדש את הדיבידנדים, ולהתחיל להשתמש בהם לצריכה. במצב זה המשקיע ו/או צאצאיו נהנים מההשקעה ויחד עם זאת אינם צריכים לשלם את המס הנדחה.

 

[ע.מדי]

@ogi
ההומור לא כוון לאדם אלא למשמעות הצבירה ללא מימוש, מה גם שנקודת האיזון אינה באופק. תוחלת החיים של רובנו.

בנוגע לחישובי הדיבידנדים בא נניח שמדובר במדד צובר דיבידנדים ואני משווה הצבה שלו בתיק פטור מול תיק ממוסה
הנקודה המעניינת היא שכל עוד בתשואה השנתית הראלית הממוצעת ″ >0 מספר השנים המצריכות אי משיכה תלוייה רק ביחס שבין המס לדמי הניהול כל שאר הפרמטרים מתחבאים בתשואה והיא אינה משפיעה על נקודת האיזון

 

[ogi]

ההומור לא כוון לאדם אלא למשמעות הצבירה ללא מימוש, מה גם שנקודת האיזון אינה באופק. תוחלת החיים של רובנו.

אוקיי. נניח.

בא נניח שמדובר במדד צובר דיבידנדים

לא. למה להניח שהמשקיע טיפש? בוא נניח שהוא חכם, והוא עושה את החשבון ומעדיף להשקיע בקרן מחלקת.

השקעת שקל אחרי 60 שנה יש לך:
חשבון קרה"ש - 28 ש"ח לפני ואחרי מס
חשבון ממוסה - 33 ש"ח לפני מס ו 24 27 אחרי מס

תיקנתי לך את זה. ההנחות מהונדסות לאחור מתוך הדוגמה שלך:

• 4.25% תשואה מעליית ערך + 2% תשואת דיבידנד.
• דמי ניהול 0.25% בקרן ההשתלמות.
• החשבון הממוסה משקיע בקרן מחלקת.

 

[daat99]

חשבון קרה"ש - 28 ש"ח לפני ואחרי מס
חשבון ממוסה - 33 ש"ח לפני מס ו 24 אחרי מס

נכון.
בקרן ההשתלמות יש לך 28 שח במקום 33 שח שזה פער של 17.85%!

בחשבון הממוסה ישנו סיכוי גבוה מאוד שאתה לעולם לא תשלם את כל המס אבל בקרן השתלמות אתה כבר שילמת 100% מדמי הניהול.

אני יכול לדמיין שקיים זן של משקיעים סטייל הקמצן של מולייר שרק סופרים את מטבעות הזהב שלהם ולא משתמשים בהם, וחלקם אפילו הגדילו וחתמו חוזה אודיסאוס עם עצמם לעולם לא לממש את התיק שלהם ויותר מכך התכונה של הקמצנות הנ"ל עברה בחינוך או תורשה גם לצאצאיהם ולצאצאי צאצאיהם
אנשים אלו כנראה יעדיפו חשבון ממוסה ולא יבצעו שום פעולה בו במשך דורי דורות.

זה לא קשור לקמצנות או דברים בסגנון.
תחשוב שאתה פורש ותיק ההשקעות הזה בדיוק צריך לממן לך את הפרישה.
אם אתה תמשוך את כל ה-33 שקלים בשנה ה-60 אז לא יהיו לך הכנסות לשנה ה-61 בכלל.
כאן נכנס לתמונה כלל ה-3% שאומר שאתה מושך בכל שנה רק 3% מגודל התיק ולכן בפועל בשנה האחרונה לחייך אתה תשאר עם תיק בגודל של 97% מההון שצברת עד לשנה הקודמת.
על אותם 97% אתה לא תשלם מס לעולם כי אתה מתפגר בשנה האחרונה לחייך (באיזה גיל שזה לא יהיה).

אתה מעדיף לשלם היום קנס של יותר מ-17% כשבפועל אתה לא תמשוך את כל הכספים ולא תשלם את המס לעולם...