עמלות השקעה בקרנות איריות

[daat99]

אתה קצת(הרבה) נסחף, קרן לשעת חירום לא משקיעים כי אולי תצטרך אותה בדיוק שהתיק בהפסד ותאלץ לנעול הפסדים.

שמעת על black monday?
תאר לך את עצמך רוכש את המניות על חשבון קרן החירום ביום שישי לקראת סגירת המסחר שלפני אותו יום שני ואתה מגלה שאתה צריך את הכסף במוצ"ש...

יש יותר סיכון להידרס במעבר חציה, מבחינתי מצב שתיארתי כזה נקרא אין סיכון

מבחינתי אם היה מקרה היסטורי שבו זה קרה אז יש סיכון

רק רגע ואם אדם שיש לו קרן לשעת חירום פוטר בעת משבר ובמשך 3 שנים היה מובטל אז מה?

אז קרן החירום שלו לא הייתה מספקת מלכתחילה

 

[מתכנת]

תאר לך את עצמך רוכש את המניות על חשבון קרן החירום ביום שישי לקראת סגירת המסחר שלפני אותו יום שני ואתה מגלה שאתה צריך את הכסף במוצ"ש...

במקרה כזה אקח הלוואה ללא ריבית מאבא/אח/חבר לצורך מחיה (סולידית, כמובן) של חודש/חודשיים/שלושה עד ש IRA ישראל ישחררו לי את הכסף.

אז קרן החירום שלו לא הייתה מספקת מלכתחילה

אוקי אז לשיטתך צריך קרן חירום שתספיק מעתה עד הפנסיה? ומי שלא צבר סכום כזה שלא ישקיע בשוק ההון?
לא זוכר בשם מי זה אבל קצת פרופורציות לא יזיק..

זה שאתה פרנואיד לא אומר שלא רודפים אחריך

נ.ב. זה עוד לא אומר שהסכמתי איתך לגבי הנזלה של קרה"ש, כל אחד צריך לבדוק ביחס לתכניות שלו.

 

[Koby Paris]

מדובר על המטבע שבו נסחרת הקרן. רובן נסחרות בדולר, ואלו שלא - ביורו. הקרנות נסחרות בכמה בורסות אירופאיות שונות, לפעמים במטבעות שונים. קניתי כ-8 קרנות איריות שונות, ומעולם לא הייתי צריך להשתמש בפאונד.

מסכים איתך...אני רואה שכולם ממוקדים בבורסת לונדון ובפאונד בעוד שכל הקרנות האיריות נסחרות בעוד בורסות באירופה במטבעות שונים. אני את שלי קונה ביורונקס שזה איחוד של הבורסות של פריז אמסטרדם בריסל וליסבון . אולי שווה לכם לבדוק עמלות לקניית בורסות אחרות מלבד לונדון.
לשמחתי הרבה אני לא צריך להתעסק בהמרות מטבע , אני חי ביורו וקונה ביורו

 

[Koby Paris]

סליחה, טעות בספירה, 6.
מוריד דמי ניהול. SWDA לוקחת 0.2%, החלפתי בקומבינציה של 5 קרנות שנותנת כיסוי דומה ועלות 0.12%.

גם אני מפצל לכמה קרנות ובונה בערך את הפיזור של MSCI world דרך כמה קרנות ויוצא יותר זול. ל Ishares יש את הקרן על sp 500 עם 0.07 דמי ניהול וארהב זה יותר מחצי מהמדד. לוונגרד יש את FTSE Developed Europe עם 0.12 דמי ניהול וזה מכסה עוד 25 % מהמדד. מוסיפים עוד קרנות של Ishares על יפן , הפסיפיק בלי יפן , ושווקים מתעוררים ומקבלים פיזור עולמי יותר בזול עם מספר קרנות. אולי תחסר קנדה אבל נשרוד גם בלעדיה
אני אישית הוספתי small cap USA ו small cap EMU Europe כדי לגוון קצת אבל הן יותר יקרות.
זה מאפשר איזונים לפי מה שבא לנו ולעשות הקצאת יתר לשוק מסוים , כמו לאירופה במקרה שלי.
מחזיק , לא מייעץ ולא ממליץ ..

 

[Yevgeny]

רואה שכולם ממוקדים בבורסת לונדון ובפאונד

בורסת לונדון כן, פאונד לא - IWDA נסחרת שם נקובה בדולרים

 

[daat99]

במקרה כזה אקח הלוואה ללא ריבית מאבא/אח/חבר לצורך מחיה

מי אמר שהם לא מנצלים את קרן החירום שלהם במקביל?
מאיפה הם יביאו לך הלוואה?

איזה חבר ילווה לך כסף אם אתה "מובטל למשך 3 שנים" (כפי שאתה תיארת)?

של חודש/חודשיים/שלושה עד ש IRA ישראל ישחררו לי את הכסף.

ואם יש להם תקלות טכניות?
ואם בדיוק נפלת על פשיטת רגל שלהם שלא בהכרח גורמת לך לאב את הכסף אבל בהחלט תעכב את הקבלה שלו בעוד שנה+?

לכל פתרון שתביא אפשר למצוא סיטואציה שתנטרל אותו.

אתה צריך להחליט מתי אתה מוכן לקחת סיכון ומתי לא אבל הסיכון תמיד קיים קטן ככל שיהיה.

אוקי אז לשיטתך

לשיטתי לא משקיעים במניות כסף שרואים בו צורך בתוך 15 שנה.
לי אישית אין קרן חירום בכלל...

 

[מתכנת]

@daat99 איבדת את רצף השיחה.... לא דובר על מובטל 3 שנים בהקשר הזה ציינתי אגב בשביל לבדוק מה אורך קרן החירום הדמיונית שאתה דורש ולהזכיר שיש גבול לגידור, דובר על פיטורין סמוך להנזלת קרה"ש בזמן המתנה לכסף של קרן ההשתלמות.

אם אתה כן מסכים שצריך להנזיל את הקרן בתום 6 השנים אז הכספים לא צריכים להיות מושקעים במניות כי טווח ההשקעה שלך הוא 6 שנים ומטה.

אמכור את כל הניירות בקרה"ש ואקנה מיד בחשבון הממוסה באמצעות הכסף שיש לי בקרן לשעת חירום

אתה לא אמור לגעת בקרן לשעת חירום.
אתה לא יודע אם שעת החירום תגיע 5 דקות אחרי שתרכוש (והבורסה כבר תיסגר למסחר) ומשום מה הכספים יתעכבו יותר מחודש (שמעת פעם על טעויות אנוש? הם עדיין מבצעים את הפעולות ידנית ולא אוטומטית ע"י מחשב...).

אתה קצת(הרבה) נסחף, קרן לשעת חירום לא משקיעים כי אולי תצטרך אותה בדיוק שהתיק בהפסד ותאלץ לנעול הפסדים.
אם אתה יודע שכסף משתחרר תאמין לי שאפשר להסתדר יופי אפילו 3 חודשים...

תאר לך את עצמך רוכש את המניות על חשבון קרן החירום ביום שישי לקראת סגירת המסחר שלפני אותו יום שני ואתה מגלה שאתה צריך את הכסף במוצ"ש...

במקרה כזה אקח הלוואה ללא ריבית מאבא/אח/חבר לצורך מחיה (סולידית, כמובן) של חודש/חודשיים/שלושה עד ש IRA ישראל ישחררו לי את הכסף.

לכל פתרון שתביא אפשר למצוא סיטואציה שתנטרל אותו.

כן, אתה מאוד אוהב לעשות את זה כבר עניתי לך:

זה שאתה פרנואיד לא אומר שלא רודפים אחריך

רצף המקרים היחודי שאתה מנסה לשזור כאן שקול מבחינת הסיכון למצב שבו כל מניות הדיבידנד שלך הפסיקו לחלק דיבידנד וכתוצאה מכך שוויין התרסק טוטלית ומצב זה נמשך שנים רבות כמו ביפן

 

[daat99]

רצף המקרים היחודי שאתה מנסה לשזור כאן שקול מבחינת הסיכון למצב שבו כל מניות הדיבידנד שלך הפסיקו לחלק דיבידנד וכתוצאה מכך שוויין התרסק טוטלית ומצב זה נמשך שנים רבות כמו ביפן

האמת זו שאלה מעניינת אם המניות היפניות הפסיקו לחלק דיבידנדים מ-1990.
אני ממש לא אתפלא אם התשובה לכך היא לא.

 

[מתכנת]

לשיטתי לא משקיעים במניות כסף שרואים בו צורך בתוך 15 שנה.

אם את המשפט הזה היה אומר מישהו אחר היית מזדרז לשלוף את ה 15 שנה הגרועות ביותר של סנופי למשל ומוכיח שמי שהשקיע בתאריך X ומשך בתאריך Y ספג הפסד ריאלי של Z (אין לי עצבים לעשות את זה כעת אבל בטוח שהבנת אותי)

בחרתי בכוונה דוגמה מוקצנת עם נתונים אמתיים.

האמת זו שאלה מעניינת אם המניות היפניות הפסיקו לחלק דיבידנדים מ-1990.
אני ממש לא אתפלא אם התשובה לכך היא לא.

לא כל המניות אבל בדיוק אלו שאתה בחרת 'נפלת' איתם והם הפסיקו לחלק (וגם אם אין לך מניות ביפן הרעיון זהה לארה"ב)

 

[daat99]

לא כל המניות אבל בדיוק אלו שאתה בחרת 'נפלת' איתם והם הפסיקו לחלק (וגם אם אין לך מניות ביפן הרעיון זהה לארה"ב)

כאן נכנס הפיזור
עם תיק של 50 מניות הסיכון אכן קיים אבל אני מוכן לחיות אתו.

תשים לב שלא אמרתי שאין סיכון אלא שאני מוכן לחיות אתו.

 

[מתכנת]

עם תיק של 50 מניות הסיכון אכן קיים אבל אני מוכן לחיות אתו.

וזה שאין לך קרן לשעת חירום איך אתה חי עם הסיכון הזה?

 

[ע.מדי]

אני טוען שכדאי להנזיל קרן השתלמות כי לעניות דעתי דמי הניהול יותר גבוהים מהחיסכון במיסוי.
לא כולם חייבים להסכים איתי והדיון כאן הוא עבור מי שלא מסכים איתי.
אם אתה כן מסכים שצריך להנזיל את הקרן בתום 6 השנים אז הכספים לא צריכים להיות מושקעים במניות כי טווח ההשקעה שלך הוא 6 שנים ומטה.


כאשר מדברים על קרן השתלמות ספציפית זה חסר חשיבות כי ברגע שהן יעלו (או טיפה לפני) יהיה ניתן למכור את האחזקות ללא מלכודת מס.
ההבדל במיסוי על דיבידנדים עדיין קיים.

נניח דמי ניהול בקרן השתלמות של 0.25% והפקדה בשנה של 18K קרן מנייתית שנותנת 6% נטו בשנה
אותם 18K אחרי 60 שנה שווים ~ פי 28 ( CAGR של 5.7% )
ללא קרן השתלמות הם זווים ברוטו ~33 ואחרי מס פי 24 (CAGR של 5.4% )
כלומר עם דמי הניהול הנ"ל גם בטווח חיסכון "אין סופי" יש יתרון, ככל שמקצרים את את טווחי המימוש הנזק גדול יותר ממעבר לחשבון ממוסה
ולחבר את ההשקעה בסגנון של איליה (להחנות קרן מחקה ישראלית ואז לנייד פעם בשנה/שנתיים) זה בכלל נהיה במינימום שגיאת עקיבה.

דרך אגב בדמי ניהול של 0.5% מדובר בפי 24 בקרן השתלמות כלומר איזון אחרי 60 שנה
לדעתי כיום כל אחד יכול כבר להשיג דמי ניהול בקרה"ש של 0.5% ועם צבירה של מעל 100K לרדת ל 0.4/0.45

 

[daat99]

וזה שאין לך קרן לשעת חירום איך אתה חי עם הסיכון הזה?

יחס הכנסות הוצאות מעולה.

אותם 18K אחרי 60 שנה שווים ~ פי 28 ( CAGR של 5.7% )

אתה בכל שניה שילמת "דמי ניהול" אבל בחשבון ממוסה לא היית צריך לשלם מס כי לא מימשת רווחים.
בנוסף כספים שאתה חוסך בחשבון הממוסה אתה לא מושך מייד אחרי 6 שנים ולכן גם אחרי אותן 6 שנים אתה לא תשלם את אותו מס רווחי הון.

בשביל לאזן דמי ניהול של 0.25% אתה צריך רווח ממומש בכל שנה (לאחר קיזוזים עם מגיני מס ועמלות שאין לך בקרן ההשתלמות) של יותר מ-1% בשווי התיק.

אני לא חושב שאף אחד מאיתנו יממש בכל שנה רווח בשווי של 1% ומעלה מגובה התיק ומספיק שבמהלך שנה אחת אתה לא ממש רווח כזה ואתה כבר ישלמת יותר בדמי ניהול מאשר במיסים.

תזכור שתיק השקעות "נצחי" (שנועד לספק מחיה בפרישה) אתה לא אמור למכור במלואו לעולם כך שאתה לא יכול להתייחס לרווח פוטנציאלי שלא תממש כהפסד מיידי אלא לרווח שמימשת בפועל.

 

[daat99]

**תוספת**
אם ניקח את הטיעון שלך (ושל אחרים) לכיוון ההפוך ונניח שכן מתחשבים במיסוי על רווח לפני שממשים אותו אז ישנה עדיפות ברורה להחזקה של קרן מדד פיזית שלא צוברת את הדיבידנדים כי כשהיא מחלקת דיבידנד אתה ממוסה ב-25% בלבד אבל בקרן אירית צוברת למשל הקרן ממוסה ב-15% מס דיבידנדים ומייד אחר כך מגדילה את ערכה ביתרה שזה מכניס לך רווח לא ממומש של יתרת הדיבידנד שיהיה חייב במס של 25% בעתיד.

 

[איליה]

אני לא חושב שאף אחד מאיתנו יממש בכל שנה רווח בשווי של 1% ומעלה מגובה התיק ומספיק שבמהלך שנה אחת אתה לא ממש רווח כזה ואתה כבר ישלמת יותר בדמי ניהול מאשר במיסים.

תזכור שתיק השקעות "נצחי" (שנועד לספק מחיה בפרישה) אתה לא אמור למכור במלואו לעולם כך שאתה לא יכול להתייחס לרווח פוטנציאלי שלא תממש כהפסד מיידי אלא לרווח שמימשת בפועל.

עוד הפעם: מספיק שקרן סל/מחקה מעלה דמי ניהול וכל ההסבר שלך הולך לפח בתיק ממוסה.

 

[daat99]

עוד הפעם: מספיק שקרן סל/מחקה מעלה דמי ניהול וכל ההסבר שלך הולך לפח בתיק ממוסה.

עוד פעם: תבחר מראש בכלי המתאים.

אתה משלם מראש דמי ניהול של 0.22% בשביל להיות מסוגל לנטוש קרן שמעלה את דמי הניהול במקום לא לרכוש אותה מלכתחילה.
תרכוש את התעודות של וואנגארד שמורידות דמי ניהול ובזה פטרת את הבעיה הזו (אני יודע שאתה מפחד ממס ירושה אז יש לך את האיריות).

 

[איליה]

תרכוש את התעודות של וואנגארד שמורידות דמי ניהול ובזה פטרת את הבעיה הזו (אני יודע שאתה מפחד ממס ירושה אז יש לך את האיריות).

ומי הבטיח שקרן מסויימת לא תעלה דמי ניהול מחר (חוץ מזה בקה"ש לאיריות יש ייתרון בולט).

תנסה לשפר את רמת הטיעונים שלך. אתה חוזר על אותם טיעונים בצורה אחרת. אם נגמרים הטיעונים אז ניתן לא להגיב או להודות בזה.

 

[daat99]

ומי הבטיח שקרן מסויימת לא תעלה דמי ניהול מחר (חוץ מזה בקה"ש לאיריות יש ייתרון בולט).

בדיוק מי שהבטיח שלא יעלו לך את דמי הניהול בקרן ההשתלמות בעוד שנה וחצי

 

[Yevgeny]

@daat99 נשמע לי השוואה סתמית ולא סבירה במיוחד.
מעבר לכך שהתנאים בקבוצה של הקרן השתלמות שאיליה אירגן הובטחו להישאר כמו שהם לתקופה ארוכה קדימה, החברה שהציעה זאת גם יודעת שהאנשים שמולה הם מאוד price conscious, בשוק תחרותי (זה הסיבה שהם נבחרו מלכתחילה) והסיכוי שיעזבו אם בכל זאת יעלו את דמי הניהול בניגוד למה שהוסכם גבוה (במיוחד שהעלות מעבר בין קרנות IRA מצד בעל קרן ההשתלמות היא אפסית למדי).
לעומת זאת, הקרנות הישראליות שמתחילות עם דמי ניהול אפס תמיד (מנסיון עד כה) מעלות את דמי הניהול כשמגיעים לצבירה משמעותית, וגם הקהל שמשקיע בהן הרבה פחות סביר שיעזוב (בין אם כי אינו מודע לכך מלכתחילה ובין אם בגלל ״מלכודת המס״ שרובם יהיו בה במסגרות השקעה ממוסות).

כך שסיכויי העלאת דמי הניהול לא שווים כלל - באחד הוא לא סביר (קרן השתלמות) ובשני כמעט וודאי ורק שאלה של זמן (קרנות ישראליות, וזמן לא כזה ארוך).

 

[daat99]

התנאים בקבוצה של הקרן השתלמות שאיליה אירגן הובטחו להישאר כמו שהם לתקופה ארוכה קדימה

למשך שנתיים וזה נגמר בעוד שנה וחצי.
להזכירך אני גם בקבוצה (רב תודות ל @איליה שוב).

העלות מעבר בין קרנות IRA מצד בעל קרן ההשתלמות היא אפסית למדי

אצלי זה לא היה כל כך אפסי
מגדל חייבו אותי בעמלות מכירה על כל המניות שרציתי להעביר החוצה.

לעומת זאת, הקרנות הישראליות שמתחילות עם דמי ניהול אפס תמיד (מנסיון עד כה)

נכון ובדיוק בגלל זה דיברתי על האיריות של וואנגארד.