עוקב מדד כפול/משולש

[Shaz]

מלא הנחות לא מבוססות על כלום.

אם הריבית עולה אגח חדש יהיה מועדף על אגח ארוך כי הריבית של החדש תהיה יותר גבוהה
עליית ריבית מביאה להורדת צריכה, קושי במינוף ומורידה רווחים של חברות
מה לא מבוסס פה? למניות יש קורולציה יותר נמוכה אבל לאגח יש קורולציה הרבה יותר חזקה לריבית היסטורית

שים לב ל BONDS ול BILLS מול רמת הריבית לפי השנים


מעניין שכל הסימולציות שיש לך שם מתחילות מנקודה מאוד נוחה כשהאגח היה בשפל עם תשואה גבוהה יחסית

תנסה להחזיק קרן ממונפת שכל הזמן יוצרת עוד נקודת שפל למשך 40 שנים

 

[כימאי]

זה צורת השקעה דיי נפוצה ב bogelhead כמובן לא כמו הסטנדרט, זה שזה נפוץ

אני מסיק מהמשפט שלך שזה לא נפוץ בכלל.

באיזון 50%,50% מגיעים לתנודתיות סבירה.

איזון קרנות ממונפות עם קרנות ממונפות? בשביל להגיע לתנודיות סבירה?! נשמע כמו ערבוב של רולטה עם בלאק-ג'ק.

 

[ניצן המצוין]

זה צורת השקעה דיי נפוצה ב bogelhead כמובן לא כמו הסטנדרט, זה שזה נפוץ לא אומר כלום על האם זה טוב כמובן. באיזון 50%,50% מגיעים לתנודתיות סבירה.

נשמע לי כמו קסם, להקטין סיכון ולהגדיל רווחים, הכלל שבשביל להגדיל תשואה חייבים להגדיל סיכון אך לא להפך.
אם מצאת שיטה לסיכון כמו של מדד כלשהו עם רווח כפול, זה מאוד מעניין. אתה מעוניין לפרסם אותה באריכות כדי שנדון עליה?

 

[bengi]

נשמע לי כמו קסם, להקטין סיכון ולהגדיל רווחים, הכלל שבשביל להגדיל תשואה חייבים להגדיל סיכון אך לא להפך.
אם מצאת שיטה לסיכון כמו של מדד כלשהו עם רווח כפול, זה מאוד מעניין. אתה מעוניין לפרסם אותה באריכות כדי שנדון עליה?

הוא בונה על הקורלציה השלילית שהיתה בין אג"ח למניות בעשורים האחרונים.
הבעיה שהיו גם תקופות שהקורלציה היתה חיובית

 

[orensp]

מינוף זה לא דרך חדשה להגיע לתשואה גדולה יותר. לא צריך קורלציה שלילית מספיק קורלציה לא חיוביות כדי לקבל מיתון תנודתיות. לתעודות ממונפות יש גם היתרון בתקופה של אינפלציה מתמשכת כמו בשנות ה 70... לגבי עליית ריבית, זה פוגע באגח לתקופה קצרה אבל מתאזן בקרנות אגח כי אתה מקבל ריבית גבוהה יותר על אגח חדש שנקנה.

 

[bengi]

מינוף זה לא דרך חדשה להגיע לתשואה גדולה יותר. לא צריך קורלציה שלילית מספיק קורלציה לא חיוביות כדי לקבל מיתון תנודתיות. לתעודות ממונפות יש גם היתרון בתקופה של אינפלציה מתמשכת כמו בשנות ה 70... לגבי עליית ריבית, זה פוגע באגח לתקופה קצרה אבל מתאזן בקרנות אגח כי אתה מקבל ריבית גבוהה יותר על אגח חדש שנקנה.

היו תקופות שהקורלציה בין מניות לאג"ח היתה 0.7-0.8.
קח את זה בחשבון

 

[Shaz]

מינוף זה לא דרך חדשה להגיע לתשואה גדולה יותר. לא צריך קורלציה שלילית מספיק קורלציה לא חיוביות כדי לקבל מיתון תנודתיות. לתעודות ממונפות יש גם היתרון בתקופה של אינפלציה מתמשכת כמו בשנות ה 70... לגבי עליית ריבית, זה פוגע באגח לתקופה קצרה אבל מתאזן בקרנות אגח כי אתה מקבל ריבית גבוהה יותר על אגח חדש שנקנה.

כמו שאתה רואה היסטורית זה יכול להשפיע גם לטווח ארוך של עשרות שנים (ויש תקדים) כשהצפי לעליית ריבית איטית לאורך זמן

אבל אפילו לא צריך עשרות, גם כמה שנים יכולה ממש לרסק תעודה ממונפת ברמה כזאת שרק בחלומות תראה רווח

בעיקר לקרנות אגח ארוך שמחזיקות כמו השם שלהן, אגח ארוך לא מתעדכנות כל כך מהר

במידה וההימור שלך שהריבית תישאר נמוכה לאורך זמן ולא תעלה הצלחת אחרת אתה תיפגע וכואב

רק תראה כמה הקרן הזאת התרסקה תוך שנה על עליית ריבית של 1% (בנתיים)

ואם יעלו ל 5? או ל 6? ואם העלייה תהיה איטית זה אומר שהירידה תימשך זמן רב יותר וזה עוד יותר מרסק (מתמטית) קרנות ממונפות מאשר מכה קצרה וחזקה

לסיכום אין ארוחות חינם אתה רוצה יותר תשואה יש בזה יותר סיכון

את הסגנון שאתה מציג כבר ראיתי פה על לפני שנתיים והיה באמת נראה win-win פחות תנודות ויותר תשואה

ואז חשבתי מה הקאטץ' אז הקאטץ' זה הסיכון הענק כשהריבית עולה

 

[orensp]

לא טענתי שאין סיכון עודף, כמו שאפשר לראות ב git הסיכון הזה קטן משמעותי בהשקעה ארוכת טווח. בהשקעה של 50%,50% מקבלים תשואה חיובית לאחר כל 10 שנים של השקעה(באיזון שנתי). משהו שלא מקבלים בהשקעה בסנופי לבד לדוגמא. חוסר מינוף לאנשים שנמצאים בשנות ה 20 ו 30 לחייהם עם אופק השקעה משמעותי זה גם סיכון גדול, דעתי כמובן שמעל 20 שנה אופק השקעה נכון למנף בצורה חכמה(יש הרבה דרכים למינוף), זה מה שאני עושה בפנסיה וגם בהשקעה לילדים.

 

[Shaz]

לא טענתי שאין סיכון עודף, כמו שאפשר לראות ב git הסיכון הזה קטן משמעותי בהשקעה ארוכת טווח. בהשקעה של 50%,50% מקבלים תשואה חיובית לאחר כל 10 שנים של השקעה(באיזון שנתי). משהו שלא מקבלים בהשקעה בסנופי לבד לדוגמא. חוסר מינוף לאנשים שנמצאים בשנות ה 20 ו 30 לחייהם עם אופק השקעה משמעותי זה גם סיכון גדול, דעתי כמובן שמעל 20 שנה אופק השקעה נכון למנף בצורה חכמה(יש הרבה דרכים למינוף), זה מה שאני עושה בפנסיה וגם בהשקעה לילדים.

בהשקעה ארוכת טווח הסיכון בקרנות ממונפות רק הולך וגדל ככל שהזמן עובר

 

[orensp]

תגיד פתחת את הגיט ששלחתי?יש שם עבודה דיי רצינית על פני 40 שנה של ניתוח. אתה יכול להמשיך ללעוס אמירות שמישהו אמר לך או שאתה יכול לכתוב משהו משלך. יש כל כך הרבה דוגמאות לכך שאתה טועה, הינה עוד אחת, לקחתי tlt כי הכי וותיקה ואת sso, בשילוב 50%,50% מקבלים תשואה גבוהה יותר וסיכון משמעותי יותר נמוך. זה לא שהטענות שלך לחלוטין לא נכונות תנודתיות ומינוף יומי הם בהחלט בעיות לינק.

 

[Shaz]

תגיד פתחת את הגיט ששלחתי?יש שם עבודה דיי רצינית על פני 40 שנה של ניתוח. אתה יכול להמשיך ללעוס אמירות שמישהו אמר לך או שאתה יכול לכתוב משהו משלך. יש כל כך הרבה דוגמאות לכך שאתה טועה, הינה עוד אחת, לקחתי tlt כי הכי וותיקה ואת sso, בשילוב 50%,50% מקבלים תשואה גבוהה יותר וסיכון משמעותי יותר נמוך. זה לא שהטענות שלך לחלוטין לא נכונות תנודתיות ומינוף יומי הם בהחלט בעיות לינק.

תעשה מה שטוב לך

 

[arn]

שלום,
עברתי על תיקי ההשקעות ששותפו כאן בפורום, אחד התיקים כלל קרן עוקבת מדד במטרה להשיג את התשואה הכפולה או המשולשת,
זה מוצר בסיכון גבוהה מאוד.

אם נלך עם הנחת היסוד שהשקעה לטווח ארוך של 20 שנה בקרן עוקבת מדד עם דמי ניהול זולים תניב תשואה חיובית.

אני יודע שירידה של 30% בשוק ההון משמעה 90% ירידה בקרן המשולשת,
אבל כשהקרן תרד ב90% אני יכול להעריך שבעוד 20 שנה סבירות גבוהה שהקרן תהיה בתשואה חיובית. בדיוק כמו בקרן הרגילה.

אם ההנחה שבממוצע הקרן תעשה תשואה כלשהיא חיובית,
למה לא להשקיע במדד כזה?
למה לא רואים יותר אנשים משקיעים במוצרים כאלו?
** כל זה רק אם אנחנו מוכנים להניח שהשוק לטווח ארוך עולה. אם אנחנו לא מוכנים להניח הנחה כזאת, אין מה להשקיע בזה.

אשמח אם תוכלו לתת דגש גם על האספקט הפסיכולוגי וגם על האספקט הלוגי מאחורי המחשבה הזו. לא לוותר על אף אחד מהם

במיוחד אם יש מישהו כאן שמשקיע באחת הקרנות הללו, או השקיע בעבר.

תודה

כי המכשירים האלו משלשים בצורה טובה את התשואה היומית, אבל יש להם רכיב של "volatility decay".
יש המון גרפים נוסחאות וזה מוצר מסובך, אבל בשביל אינטואיציה.
דמיין שאתה משקיע 100 דולר במדד, הוא ירד ב 20 אחוז ל 80 דולר, ואז עלה ב 25 אחוז ל 100 דולר בחזרה.
הקרן המשולשת תרד ב 60 אחוז ל 40 דולר, ואז תעלה ב 75 אחוז ל 67 דולר - איבדת 33 דולרים !!
עכשיו, תנודות יומיות של 20 אחוז פחות סבירות, אבל האפקט מצטבר, ולאט לאט אוכל מן התשואה.

כל מה שכתבתי למעלה נכון למוצרים שמחדשים את יחס החוב (פי 3) כל יום - יש כך מוצרים שעושים את זה התדירות יותר נמוכה, אבל הם מכניסים סיכון אחר:
אם הקרן משלשת את התשואה החודשית שלך, והיה חודש רע במיוחד והשוק ירד ב 33.3 אחוזים בחודש, הקרן שלך נמחקת לגמריי, גם אם הוא חוזר.

במילים אחרות - אלו מוצרים מורכבים, ואני לא הייתי נכנס להשקעה בהם לפני שאני מבין לחלוטין איך הם עובדים, ואיך התשואה לטווח ארוך לעומת השקעה במדד ללא מינוף.

*וכל זה ללא דיבור על התנודתיות, שהיא משמעותית גבוהה יותר מלהשקיע ללא מינוף.

רציתי להבין משהו:
נניח שיש לי קרן נאמנות על S&P500 כאשר חשיפת הקרן היא 6F (כלומר 6 פרוש הדבר שהיא חשופה מעל 200% למניות. F פרוש הדבר שהיא חשופה מעל 200% למט"ח).
נניח שהחשיפה היא 400% למניות ולמט"ח.
נניח שיש ירידה במדד של 25% האם פרוש הדבר שהקרן נמחקת (כלומר עליה מחדש של המדד למצבו הקודם לא תתקן את המצב)?
האם במקרה שהדולר יורד ב-25% הקרן נמחקת (כלומר גם עליה מחדש של הדולר למצבו הקודם לא תתקן את המצב)?

האם זה נכון לגבי קרן מסוג 4D (חשיפה מכסימום של 120% למדד ומכסימום 120% לדולר)?
נניח שבמקרה זה אם החשיפה היא במקסימום (120%).
נניח שהמדד נמצא על 100 נקודות
נניח שיש ירידה של 50% במדד ואח"כ עליה של 100% כלומר המדד חוזר להיות 100 נקודות.
האם פרוש הדבר בקרן זו ירידה של 60% ואח"כ עליה של 120%. אם זה נכון אז הקרן יורדת ל-40 נקודות ואח"כ עולה ל-88 נקודות. כלומר למרות שהמדד חזר לקדמותו הקרן הפסידה 12%?

נניח מצב הפוך של קרן שחשופה רק 50% למדד S$P500.
המדד נמצא על 100 נקודות. הוא יורד ב-50% ועולה ב-100%. כלומר חוזר להיות 100 נקודות.
אבל הקרן יורדת ב-25% ל-75 נקודות ועולה ב-50% ל-112.5 נקודות. כלומר הקרן מרויחה למרות שהמדד לא השתנה.

בכלל הקרנות קונות את המניות במדד? כלומר קרן של S&P500 שיש לה חשיפה של 120% למדד או 200% למדד, היא באמת קונה מניות או אופציות של החברות הכלולות במדד (באופן יחסי לגודלן)?

 

[arn]

כי המכשירים האלו משלשים בצורה טובה את התשואה היומית, אבל יש להם רכיב של "volatility decay".
יש המון גרפים נוסחאות וזה מוצר מסובך, אבל בשביל אינטואיציה.
דמיין שאתה משקיע 100 דולר במדד, הוא ירד ב 20 אחוז ל 80 דולר, ואז עלה ב 25 אחוז ל 100 דולר בחזרה.
הקרן המשולשת תרד ב 60 אחוז ל 40 דולר, ואז תעלה ב 75 אחוז ל 67 דולר - איבדת 33 דולרים !!
עכשיו, תנודות יומיות של 20 אחוז פחות סבירות, אבל האפקט מצטבר, ולאט לאט אוכל מן התשואה.

כל מה שכתבתי למעלה נכון למוצרים שמחדשים את יחס החוב (פי 3) כל יום - יש כך מוצרים שעושים את זה התדירות יותר נמוכה, אבל הם מכניסים סיכון אחר:
אם הקרן משלשת את התשואה החודשית שלך, והיה חודש רע במיוחד והשוק ירד ב 33.3 אחוזים בחודש, הקרן שלך נמחקת לגמריי, גם אם הוא חוזר.

במילים אחרות - אלו מוצרים מורכבים, ואני לא הייתי נכנס להשקעה בהם לפני שאני מבין לחלוטין איך הם עובדים, ואיך התשואה לטווח ארוך לעומת השקעה במדד ללא מינוף.

*וכל זה ללא דיבור על התנודתיות, שהיא משמעותית גבוהה יותר מלהשקיע ללא מינוף.

רציתי להבין משהו:
נניח שיש לי קרן נאמנות על S&P500 כאשר חשיפת הקרן היא 6F (כלומר 6 פרוש הדבר שהיא חשופה מעל 200% למניות. F פרוש הדבר שהיא חשופה מעל 200% למט"ח).
נניח שהחשיפה היא 400% למניות ולמט"ח.
נניח שיש ירידה במדד של 25% האם פרוש הדבר שהקרן נמחקת (כלומר עליה מחדש של המדד למצבו הקודם לא תתקן את המצב)?
האם במקרה שהדולר יורד ב-25% הקרן נמחקת (כלומר גם עליה מחדש של הדולר למצבו הקודם לא תתקן את המצב)?

האם זה נכון לגבי קרן מסוג 4D (חשיפה מכסימום של 120% למדד ומכסימום 120% לדולר)?
נניח שבמקרה זה אם החשיפה היא במקסימום (120%).
נניח שהמדד נמצא על 100 נקודות
נניח שיש ירידה של 50% במדד ואח"כ עליה של 100% כלומר המדד חוזר להיות 100 נקודות.
האם פרוש הדבר בקרן זו ירידה של 60% ואח"כ עליה של 120%. אם זה נכון אז הקרן יורדת ל-40 נקודות ואח"כ עולה ל-88 נקודות. כלומר למרות שהמדד חזר לקדמותו הקרן הפסידה 12%?

נניח מצב הפוך של קרן שחשופה רק 50% למדד S$P500.
המדד נמצא על 100 נקודות. הוא יורד ב-50% ועולה ב-100%. כלומר חוזר להיות 100 נקודות.
אבל הקרן יורדת ב-25% ל-75 נקודות ועולה ב-50% ל-112.5 נקודות. כלומר הקרן מרויחה למרות שהמדד לא השתנה.

בכלל הקרנות קונות את המניות במדד? כלומר קרן של S&P500 שיש לה חשיפה של 120% למדד או 200% למדד, היא באמת קונה מניות או אופציות של החברות הכלולות במדד (באופן יחסי לגודלן)?

 

[מישו2]

שאלה בנושא: TQQQ,UDOW,UPRO קיימות כמדומני משנת 2010
לא הצלחתי למצוא ברשת האם היו תעודות דומות לאלה לפני כן והאם הכל קשור לנפילות של 2008.

 

[arn]

כי המכשירים האלו משלשים בצורה טובה את התשואה היומית, אבל יש להם רכיב של "volatility decay".
יש המון גרפים נוסחאות וזה מוצר מסובך, אבל בשביל אינטואיציה.
דמיין שאתה משקיע 100 דולר במדד, הוא ירד ב 20 אחוז ל 80 דולר, ואז עלה ב 25 אחוז ל 100 דולר בחזרה.
הקרן המשולשת תרד ב 60 אחוז ל 40 דולר, ואז תעלה ב 75 אחוז ל 67 דולר - איבדת 33 דולרים !!
עכשיו, תנודות יומיות של 20 אחוז פחות סבירות, אבל האפקט מצטבר, ולאט לאט אוכל מן התשואה.

כל מה שכתבתי למעלה נכון למוצרים שמחדשים את יחס החוב (פי 3) כל יום - יש כך מוצרים שעושים את זה התדירות יותר נמוכה, אבל הם מכניסים סיכון אחר:
אם הקרן משלשת את התשואה החודשית שלך, והיה חודש רע במיוחד והשוק ירד ב 33.3 אחוזים בחודש, הקרן שלך נמחקת לגמריי, גם אם הוא חוזר.

במילים אחרות - אלו מוצרים מורכבים, ואני לא הייתי נכנס להשקעה בהם לפני שאני מבין לחלוטין איך הם עובדים, ואיך התשואה לטווח ארוך לעומת השקעה במדד ללא מינוף.

*וכל זה ללא דיבור על התנודתיות, שהיא משמעותית גבוהה יותר מלהשקיע ללא מינוף.

רציתי להבין משהו:
יש קרנות נאמנות מסוג 6F (חשיפה למניות של מעל 200% וחשיפה למט"ח מעל ל-200%).
האם אלו קרנות מסוכנות שיש להן volatility decay?

יש קרנות מסוג 4D (עד 120% חשיפה למניות ועד 120% חשיפה למט"ח).
אם נניח שהם הולכים על חשיפה למניות של 120% אז גם להם יש volatily decay?
כלומר אם המדד שלו הן צמודות ירד ב-50% וא"כ עלה ב-100% (כלומר חזר לקדמותו) אז הן ירדו ב-60% ועלו ב-120% (פרוש הדבר ירידה כללית של 12%)?

האם זה פועל גם לכוון ההפוך?
כלומר נניח שיש חשיפה של 50% למניות ומדד המניות ירד ב-50% ועלה חזרה ב-100% (כלומר חזר לקדמותו), אז הקרן יורדת ב-25% ועולה ב-50% (פרוש הדבר עליה כללית של 12.5%)?

 

[חתול לילה]

יש קרנות מסוג 4D (עד 120% חשיפה למניות ועד 120% חשיפה למט"ח).

בדרך כלל זה כסת"ח והקרן חשופה ב- 100%. אין מינוף לשום כיוון.
כמובן שתמיד עדיף לוודא בתשקיף.

 

[SomeGuy]

רציתי להבין משהו:
יש קרנות נאמנות מסוג 6F (חשיפה למניות של מעל 200% וחשיפה למט"ח מעל ל-200%).
האם אלו קרנות מסוכנות שיש להן volatility decay?

יש קרנות מסוג 4D (עד 120% חשיפה למניות ועד 120% חשיפה למט"ח).
אם נניח שהם הולכים על חשיפה למניות של 120% אז גם להם יש volatily decay?
כלומר אם המדד שלו הן צמודות ירד ב-50% וא"כ עלה ב-100% (כלומר חזר לקדמותו) אז הן ירדו ב-60% ועלו ב-120% (פרוש הדבר ירידה כללית של 12%)?

האם זה פועל גם לכוון ההפוך?
כלומר נניח שיש חשיפה של 50% למניות ומדד המניות ירד ב-50% ועלה חזרה ב-100% (כלומר חזר לקדמותו), אז הקרן יורדת ב-25% ועולה ב-50% (פרוש הדבר עליה כללית של 12.5%)?

כן, volatility decay הופך לאפקט חיובי כאשר אחוז החשיפה נמוך מ 100 אחוז.
אבל זה נכון אם ה 50 אחוז האחרים שלך מושקעים במזומן, לכן סביר (מאוד) להניח שהאסטרטגיה הזו לא תשיג תשואה גבוהה יותר מ 100 אחוז מניות.

 

[אורי ג.]

הוא בונה על הקורלציה השלילית שהיתה בין אג"ח למניות בעשורים האחרונים.

איך זה עבד בשנה האחרונה?

 

[bengi]

איך זה עבד בשנה האחרונה?

ככה

הבעיה שהיו גם תקופות שהקורלציה היתה חיובית

 

[אוגורן]

האם זה פועל גם לכוון ההפוך?
כלומר נניח שיש חשיפה של 50% למניות ומדד המניות ירד ב-50% ועלה חזרה ב-100% (כלומר חזר לקדמותו), אז הקרן יורדת ב-25% ועולה ב-50% (פרוש הדבר עליה כללית של 12.5%)?

אם אחוז החשיפה למניות קבוע, אז כן.
אם יש לך בתיק 50% מניות ו- 50% מזומן, אז אחרי ירידה של 50%, אחוז המניות ירד ל-33%. עכשיו עליה של 100% תחזיר אותך לאיפה שהיית - אין רווח.
בשביל לקבל רווח צריך לאזן את התיק אחרי הירידה.