• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.
  • חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

עוקב מדד כפול/משולש

Dr.Pepper

משתמש רגיל
הצטרף ב
12/5/22
הודעות
150
דירוג
32
שלום,
עברתי על תיקי ההשקעות ששותפו כאן בפורום, אחד התיקים כלל קרן עוקבת מדד במטרה להשיג את התשואה הכפולה או המשולשת,
זה מוצר בסיכון גבוהה מאוד.

אם נלך עם הנחת היסוד שהשקעה לטווח ארוך של 20 שנה בקרן עוקבת מדד עם דמי ניהול זולים תניב תשואה חיובית.

אני יודע שירידה של 30% בשוק ההון משמעה 90% ירידה בקרן המשולשת,
אבל כשהקרן תרד ב90% אני יכול להעריך שבעוד 20 שנה סבירות גבוהה שהקרן תהיה בתשואה חיובית. בדיוק כמו בקרן הרגילה.

אם ההנחה שבממוצע הקרן תעשה תשואה כלשהיא חיובית,
למה לא להשקיע במדד כזה?
למה לא רואים יותר אנשים משקיעים במוצרים כאלו?
** כל זה רק אם אנחנו מוכנים להניח שהשוק לטווח ארוך עולה. אם אנחנו לא מוכנים להניח הנחה כזאת, אין מה להשקיע בזה.

אשמח אם תוכלו לתת דגש גם על האספקט הפסיכולוגי וגם על האספקט הלוגי מאחורי המחשבה הזו. לא לוותר על אף אחד מהם

במיוחד אם יש מישהו כאן שמשקיע באחת הקרנות הללו, או השקיע בעבר.

תודה
 
כי המכשירים האלו משלשים בצורה טובה את התשואה היומית, אבל יש להם רכיב של "volatility decay".
יש המון גרפים נוסחאות וזה מוצר מסובך, אבל בשביל אינטואיציה.
דמיין שאתה משקיע 100 דולר במדד, הוא ירד ב 20 אחוז ל 80 דולר, ואז עלה ב 25 אחוז ל 100 דולר בחזרה.
הקרן המשולשת תרד ב 60 אחוז ל 40 דולר, ואז תעלה ב 75 אחוז ל 67 דולר - איבדת 33 דולרים !!
עכשיו, תנודות יומיות של 20 אחוז פחות סבירות, אבל האפקט מצטבר, ולאט לאט אוכל מן התשואה.

כל מה שכתבתי למעלה נכון למוצרים שמחדשים את יחס החוב (פי 3) כל יום - יש כך מוצרים שעושים את זה התדירות יותר נמוכה, אבל הם מכניסים סיכון אחר:
אם הקרן משלשת את התשואה החודשית שלך, והיה חודש רע במיוחד והשוק ירד ב 33.3 אחוזים בחודש, הקרן שלך נמחקת לגמריי, גם אם הוא חוזר.

במילים אחרות - אלו מוצרים מורכבים, ואני לא הייתי נכנס להשקעה בהם לפני שאני מבין לחלוטין איך הם עובדים, ואיך התשואה לטווח ארוך לעומת השקעה במדד ללא מינוף.

*וכל זה ללא דיבור על התנודתיות, שהיא משמעותית גבוהה יותר מלהשקיע ללא מינוף.
 
מעבר למה שכתב, (שים לב לביצועים של ממונפת פי 5 על הנאסדק לעומת ממונפת פי 3 - לא כזה שונה נכון?),

סתכל על קרנות כמו BRZU. או BOIL מול UNG מהעת האחרונה כדי להבין מה המשמעות המעשית, מבחינת שיש קרנות שפשוט לא יצליחו לעולם להתעלות שוב לאיזור השיא, אפילו שאינדקס הבסיס כבר מזמן התאושש.
לצורך העניין, קראתי איפשהו שהTQQQ עוד לא התאושש מהמשבר ב2000, אם היה קיים אז. אל תיקח אותי במילה כי אני לא יכול להתחייב על זה.
במילים אחרות, גם אם כל השוק עולה, ואינדקס מסויים עלה X% זה לא אומר שהממונפת תעלה 3X% או שבכלל תהיה "למעלה".
זה לא וודו, פשוט תעשה את המתמטיקה, נגיד ממונפת פי 10. יום א' 100, עלייה של 3%=30% - 130. יום ב', ירידה של אחוז=10%, 117 וכו', תמצא שהכסף לפעמים מתאדה.
יש כאלה שמתייחסים לקרנות כאלה ככרטיס לוטו. לא ממליץ כלום

כל מה שכתבתי למעלה נכון למוצרים שמחדשים את יחס החוב (פי 3) כל יום - יש כך מוצרים שעושים את זה התדירות יותר נמוכה, אבל הם מכניסים סיכון אחר:
אם הקרן משלשת את התשואה החודשית שלך, והיה חודש רע במיוחד והשוק ירד ב 33.3 אחוזים בחודש, הקרן שלך נמחקת לגמריי, גם אם הוא חוזר.
בגדול יש בחלק מהקרנות ברייקים, המינוף מפסיק מנקודה מסויימת למנוע מחיקה, אבל זה פחות משנה כשקרן יורדת מ230 ל0.12 בחודש

פסיכולוגית - בהצלחה לא למכור כשהתמזל מזלך והפכת 1000 ל13 אלף, כשיום אחרי זה ירד ל6, יום אחרי זה זה 9 אז אתה מוכר, ולא להרביץ לעצמך כשאחרי חודשיים זה 85
ככל שהסכום גדול יותר, התנודתיות הרגשית גדולה יותר
 
נערך לאחרונה ב:
וואו, תודה רבה על התגובות, מעניין!
האם התנודות היומיות עד תנודות חודשיות,
נוטות ליותר ירידות חדות מאשר עליות חדות? אם לא
האם volatility יכול לפעול גם לטובתי כשיש עליות?
זה לא דבר שמתאזן?
 
וואו, תודה רבה על התגובות, מעניין!
האם התנודות היומיות עד תנודות חודשיות,
נוטות ליותר ירידות חדות מאשר עליות חדות? אם לא
האם volatility יכול לפעול גם לטובתי כשיש עליות?
זה לא דבר שמתאזן?

לא דווקא שנוטות להיות
ובגלל שאי אפשר לדעת מה יהיה מדובר בסיכון רציני
למשל אם נגיע לשוק יורד של שנה רצופה או אפילו יותר הקרן הממונפת תרד כל כך הרבה שיהיה צריך הרבה מעבר למה שהייתה צריך אם לא הייתה ממונפת
אפילו בשוק שהוא מדשדש לאורך זמן אתה תפסיד..

אתן לך עוד דוגמה
במהלך הקורונה פברואר-מרץ הקרן הממונפת פי 3 על ברזיל ירדה כל כך הרבה שאשכרה ממש בשיא השפל שינו אותה לפי 2 ואז לא רק שהפסדת פי 3 את הרווח למי שהפסיד קיבל רק פי 2 בעליות

1653543800357.png


לאומת הקרן הרגילה

1653543843743.png


מקווה שזה ממחיש לך את הפערים שיכולים להיות


הקרן הזאת עובדת טוב רק בשווקים שעולים ברצף זמן ממושך

אבל את זה תדע רק בדיעבד
 
חוץ מאנשים שלא מבינים עד הסוף את הפרטים, מי נוטה להשקיע בקרנות כאלו?
 
חוץ מאנשים שלא מבינים עד הסוף את הפרטים, מי נוטה להשקיע בקרנות כאלו?

אני קניתי קצת במהלך הקורונה ומכרתי בדרך למעלה - לא בטוח שיהיה שווה את זה.. גם כמות לא גדולה גם מס והתעסקות (כרגע לא מחזיק)
אני מכיר עוד כמה שקנו כי חשבו לעשות רווח גדול בזמן קצר ולאחרונה פחות הלך להם בעיקר עם FNGU\TQQQ\SOXL אבל רק הזמן יגיד מה יהיה בעתיד (לא ממליץ כמובן בשום פנים ואופן)
 
תודה, @Shaz , טוב שיש את הפורום
וזה לא איזה מקרה חד פעמי.. שינו ל 10 קרנות ממונפות מ-X3 ל-X2


שים לב לתזמון המזעזע.. לחלוטין בשיא השפל
 
למה הם עשו את זה?
בקרנות האלו זה החלטה של המשקיעים, או מנהל הקרן
 
חוץ מאנשים שלא מבינים עד הסוף את הפרטים, מי נוטה להשקיע בקרנות כאלו?
סוחרים לטווח קצר מאוד (אם אני מאוד בטוח שהשוק יעלה ב 3 אחוזים אחרי החלטת ריבית מסויימת, אני אקנה לפני ואמכור אחרי.
אם אני חושב שירד, אני אעשה שורט לפני ואסגור אותו אחרי.
בפרקי זמן שכאלו, ה volatility decay ודמי הניהול דיי מינוריים.

יש גם מקרים שבהם קרנות ממונפות עשויות לתת תשואה גבוהה יותר מהלא ממונפות לטווח הרחוק, מוזמן לחפש על כך בגוגל, יש גרפים יפים, ואפילו מאמרים אקדמיים בנושא.
בקצרה - אם אתה מאמין שהשוק יהיה בעל תשואה גבוהה ותנודתיות נמוכה, רכיב התשואה גבוה מרכיב ה volatility decay ומדמי הניהול, ואתה עשוי להרוויח.
במאמרים האלו (פרט ללתת את הנוסחא המתמטית לרווח), הם גם ציירו כמה גרפים יפים על מקרי עבר - יש שווקים ותקופוץ מסויימות שבהם מינוף יומי כפול ומשולש מנצחות את הקרן ללא מינוף.
אם אני זוכר נכון, מינוף פי 4 ומעלה לא הביס את הקרן הלא ממונפת באף אחד מן המקרים שנבדקו.
 
חוץ מאנשים שלא מבינים עד הסוף את הפרטים, מי נוטה להשקיע בקרנות כאלו?
אנשים שמוכנים להסתכן במטרה לקבלה תשואה עודפת.
לגבי הדוגמאות שהביאו לך, תעשה את אותם החישובים כשאתה ממשיך לקנות לתוך הירידות.
לגבי ההשפעה של התנודתיות, מצרף טבלה מתוך התשקיף של QLD (שים לב שיש שני צדדים למטבע):
Screenshot_2022-05-28-17-13-49-34_e2d5b3f32b79de1d45acd1fad96fbb0f.jpg
 
נערך לאחרונה ע"י מנהל:
דיי הרבה אנשים משקיעים ככה, באיזון עם קרנות ממונפות של אגח זה צורת השקעה דיי חזקה גם לאורך זמן. מוזמן להסתכל על ה git הזה ולבדוק בעצמך.
 
דיי הרבה אנשים משקיעים ככה, באיזון עם קרנות ממונפות של אגח זה צורת השקעה דיי חזקה גם לאורך זמן. מוזמן להסתכל על ה git הזה ולבדוק בעצמך.
זה יכול לעבוד טוב עד שנגיע לזמנים של ריבית עולה ששם גם המניות חוטפות יחסית וגם האגח יחטוף
ואז במינוף בכלל זה יהיה מכה...

בשווקים שסך הכל עולים וכשהריבית לא תנודתית זה נראה באמת יפה
 
מה זה הרבה אנשים? אתה ועוד כמה?

הנייר סובל הכל. הטבע האנושי קצת פחות.
זה צורת השקעה דיי נפוצה ב bogelhead כמובן לא כמו הסטנדרט, זה שזה נפוץ לא אומר כלום על האם זה טוב כמובן. באיזון 50%,50% מגיעים לתנודתיות סבירה.
 
זה יכול לעבוד טוב עד שנגיע לזמנים של ריבית עולה ששם גם המניות חוטפות יחסית וגם האגח יחטוף
ואז במינוף בכלל זה יהיה מכה...

בשווקים שסך הכל עולים וכשהריבית לא תנודתית זה נראה באמת יפה
מלא הנחות לא מבוססות על כלום.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
S עוקב מדד S&P בהראל פנסיה פוסטים מאיכות נמוכה 6
P מחפש נייר עוקב מדד עולמי שמתאים להוראת קבע לילדים שוק ההון 2
ה רוצה להעביר את הקרן השתלמות, קופת הגמל, והפנסיה מאלטשולר, למקום אחר למסלול עוקב מדד s&p. בסלייס יש מסלול כזה עם דמי ניהול 0.3 אבל הבנתי שלא ככ מומלץ פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 16
tomer111 מסלול עוקב מדד מניות עולמי פאסיבי קרן פנסיה מקיפה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 20
B פנסיה גמל להשקעה עוקב מדד בשקלים ודמי ניהול שוק ההון 0
פ קופת גמל להשקעה-מסלול עוקב מדד S&P500 פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 4
מ אחרי איזה מדד עוקב ה ETF של סין FXI? שוק ההון 8
M קרן נאמנות על מדד עוקב נאסדק שוק ההון 5
Y כיצד ETF עוקב אחרי מדד שוק ההון 5
J האם פנסיה עוקב מדד s & p 500 של הלמן אלדובי עדיף על מסלול מנייתי של הראל? צרכנות פיננסית 10
I התאמת מדד לנייר עוקב שוק ההון 27
I ניסיון של אלטשולר לשנות את דעתי להעברת הכספים למסלול עוקב מדד בהלמן צרכנות פיננסית 27
ביולוג ירושלמי מדוע קרן ההשתלמות שלי ב- IBI, במסלול עוקב מדד S&P500, מחזיקה אג"ח ממשלתי?!? צרכנות פיננסית 18
חדש בשוק מדד ש vxus עוקב אחריו שוק ההון 8
sigler05 האם יכול להיות שמוצר עוקב מדד לא ישיג את התשואה של המדד? שוק ההון 9
ד האם יש דרך לנטרל השפעת הדולר במסלולים כמו עוקב SP500 בפנסיה וקרן השתלמות? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 11
S קופת גמל להשקעה עוקב סנופי VS השקעה בסנופי בחשבון מסחר עצמאי פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 24
ט האם יש דרך לראות בצורה מרוכזת את כל השרשורים שאני עוקב אחריהם? פוסטים מאיכות נמוכה 2
N מישהו מכיר מסלול במיטב הנקרא "מיטב גמל עוקב מדדים גמיש" פוסטים מאיכות נמוכה 3
Y נייר ערך זר עוקב s&p 500 ללא סיכון מס ירושה ארה"ב שוק ההון 10
Z האם מסלול עוקב מדדים בקופות גמל הוא מנוטרל מט״ח ? פוסטים מאיכות נמוכה 37
K שאלה לגבי מסלול השקעות עוקב מדדים ← קרנות חוץ לעומת קרנות שקליות שוק ההון 18
E כלי עוקב אחרי השקעות - ShareSight שוק ההון 5
B קרן השתלמות - IRA בדמי ניהול של 0.35% או עוקב S&P ב-0.18% + קופת גמל מול פנסיה משלימה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 4
A באיזו חברה עדיף לשים קרן פנסיה במסלול עוקב סנופי שוק ההון 1
N מגדל תשיק מסלול עוקב S&P500 החל מ3.5.21 פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 42
B פנסיה משלימה - עוקב סנופי פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 24
U קרן השתלמות- עוקב s&p או מסלול מנייתי שוק ההון 1
ל קרן סל או etf עוקב DBLCI שוק ההון 2
א etn מסויים עוקב מאוד גרוע שוק ההון 1
A עוקב S&P500 שוק ההון 46
ג מחפש קרן פנסיה עם מסלול עוקב S&P500 או מדדי מניות חו"ל צרכנות פיננסית 16
A מה עדיף? קרן השתלמות עוקבת או IRA עוקב? שוק ההון 9
B דרוש הסבר - אג"ח מסוים או מוצר עוקב מדדי אג"ח שוק ההון 4
Oyi קופת גמל להשקעה- עוקב S&P הלמן מול אינטרגמל שוק ההון 46
ג אינטרגמל עוקב S&P500 לעומת VOO שוק ההון 98
ג אי.בי.איי ניהול עצמאי לעומת אינטרגמל מסלול עוקב S&P500 דמי ניהול 0.35% שוק ההון 28
J תיק מנוהל עוקב מדדים עם תעודות סל באפס עמלות שוק ההון 68
C IBI עוקב SP500 עשה 10% פחות מהמדד? :S שוק ההון 7
ח איך אתם מאזנים? בהנחה שיש לכם תיק סולידי עוקב מדדים. שוק ההון 41
חצי פנסיון אם בעצם משקיעים במדד עוקב למה לא אקסטרים שוק ההון 4
מ איזון תיק 100% מניות עוקב מדדים שוק ההון 3
T תשואות נמוכות במסלול עוקב S&P בקרן השתלמות צרכנות פיננסית 53
אחיטוב תכנון פיננסי חיסכון לכל ילד - עוקב MSCI צרכנות פיננסית 108
Osterreicher ETF עוקב אחרי חברות קנאביס שוק ההון 22
יאיא הבלוג של Michael Covel , משהו עוקב ? שוק ההון 0
R ETF עוקב אחרי המדד - האמנם? שוק ההון 1
נימי גרעון אקטוארי + פנסיה עם מסלול עוקב מדדי מניות צרכנות פיננסית 12
H שאלת הבנה לגבי הקשר בין מדד המחירים לצרכן לאינפלציה צרכנות פיננסית 10
S האם מדד חלקי סקטוריאלי של סנופי נחשב מדד מבחינת גמל IRA? שוק ההון 1

נושאים דומים

Back
למעלה