סנקציות נגד מתנחלים אלימים

[גרהם]

כלומר ללא כוחות צה״ל בעזה ?

לפי הצורך. לפחות בשלב הראשון ודאי לא ייצאו כל הכוחות.
בעלות הברית פינו את מערב גרמניה כארבע שנים אחרי הניצחון ושם האויב נכנע, מה שכרגע נראה לא הולך לקרות בעזה.

 

[Zorg]

לפי הצורך. לפחות בשלב הראשון ודאי לא ייצאו כל הכוחות.
בעלות הברית פינו את מערב גרמניה כארבע שנים אחרי הניצחון ושם האויב נכנע, מה שכרגע נראה לא הולך לקרות בעזה.

כמה דברים,

1. שם האויב לא היה דתי פנאטי. הגרמנים שלטו על עצמם, והבינו את הפשעים שלהם.

2. אחרי ה 4-5 שנים הללו ? אם למשל יש בחירות והחמאס עולה לשלטון ? (דיי דומה למה שהיה שם בהתחלה)

לפי דעתי אם אתה משאיר כוחות בעזה, תתכונן להישאר שם לפחות דור שלם. עד שהחינוך החדש שאתה תצטרך לפקח עליו יתפוס והדור הישן שחונך על שינאה יזוז. אחרת, יצרת שקט אולי לעשר עשרים שנה עד למלחמה הבאה.

ועוד משהוא, כוחות בעזה לא אומר שליטה בטחונית בעזה. אלא אם כן הסד״כ שם הוא איזה אוגדה או שתים.

 

[גרהם]

כמה דברים,

1. שם האויב לא היה דתי פנאטי. הגרמנים שלטו על עצמם, והבינו את הפשעים שלהם.

2. אחרי ה 4-5 שנים הללו ? אם למשל יש בחירות והחמאס עולה לשלטון ? (דיי דומה למה שהיה שם בהתחלה)

1. זו חכמה בדיעבד. אגב, ברפובליקה הפדרלית השתלבו נאצים רבים במנגנוני השלטון.
2. לא. אתה שואל ברצינות?

 

[AIML]

שליטה בטחונית כזו אפשרית רק עם כוחות של צה״ל בתוך עזה. זה לא מה שהיה בדיוק לפני הפינוי של עזה ?

התוכניות השונות מדברות על רצועות ביטחון לרוחב הרצועה ותגובה נקודתית של צהל לכשידרש

1. שם האויב לא היה דתי פנאטי. הגרמנים שלטו על עצמם, והבינו את הפשעים שלהם.

עם כל החוסר כבוד לחמאס עדיין הנאצים יותר גרועים

אם למשל יש בחירות והחמאס עולה לשלטון ?

הבחירות מפוקחות ואירגוני טרור לא יהיו רשאים להבחר.
ישראל רצתה להחריג את החמאס מהבחירות כבר ב 2006. ארה״ב התנגדה בנימוק שחמאס בכל מקרה לא יבחר.

 

[Zorg]

1. זו חכמה בדיעבד. אגב, ברפובליקה הפדרלית השתלבו נאצים רבים במנגנוני השלטון.

ננסח אחרת את השאלה, מה תהיה הנקודה שבה אתה אומר לעצמך, לא צריך יותר צבא בעזה ?

 

[AsherV]

ננסח אחרת את השאלה, מה תהיה הנקודה שבה אתה אומר לעצמך, לא צריך יותר צבא בעזה ?

מתי שלא יהיה צריך ביו"ש...
אם אנחנו מדברים על מודל יו"ש, אז כנראה זה יהיה אותו הדבר.

 

[Zorg]

התוכניות השונות מדברות על רצועות ביטחון לרוחב הרצועה ותגובה של צהל לכשידרש

זה לא שליטה בטחונית. זה רצועת בטחון.

הבחירות מפוקחות ואירגוני טרור לא יהיו רשאים להבחר.

ברור, מי בדיוק יכפה את זה אחרי שלא יהיו כוחות בעזה ?

ישראל רצתה להחריג את החמאס מהבחירות כבר ב 2006. ארה״ב התנגדה בנימוק שחמאס בכל מקרה לא יבחר.

אז ? יחריגו את החמאס יבואו השמאס.

 

[Zorg]

מתי שלא יהיה צריך ביו"ש...
אם אנחנו מדברים על מודל יו"ש, אז כנראה זה יהיה אותו הדבר.

בדיוק.
זה מה שאני אומר, לפחות דור, אם המטרה שלנו היא חיסול מוחלט של החמאס, זה ייקח לפחות דור.

לא כדאי להשלות את עצמנו.

 

[AsherV]

בדיוק.
זה מה שאני אומר, לפחות דור, אם המטרה שלנו היא חיסול מוחלט של החמאס, זה ייקח לפחות דור.

אז אין לי בעיה עם זה.
(אלא אם יהיה פיתרון יותר טוב וריאלי).
אני חושב שהבעיה המרכזית בדיון הציבורי בנושא - אותה בעיה משני צדדי המטבע:
* רעיון אוטופיסטי כלשהוא (להרוג את כולם\לתת להם להקים שם מדינה עצמאית לחלוטין ולחשוב שזה יביא שלום)
* יאוש מזה שאין פיתרון של זבנג וגמרנו.
חשוב להכיר בבעיה, חשוב להכיר בזה שאין לה פיתרון קסם, ולהתמודד איתה בדרכים האפשריות

 

[Zorg]

אז אין לי בעיה עם זה.
(אלא אם יהיה פיתרון יותר טוב וריאלי).
אני חושב שהבעיה המרכזית בדיון הציבורי בנושא - אותה בעיה משני צדדי המטבע:
* רעיון אוטופיסטי כלשהוא (להרוג את כולם\לתת להם להקים שם מדינה עצמאית לחלוטין ולחשוב שזה יביא שלום)
* יאוש מזה שאין פיתרון של זבנג וגמרנו.
חשוב להכיר בבעיה, חשוב להכיר בזה שאין לה פיתרון קסם, ולהתמודד איתה בדרכים האפשריות

אכן, הצלחנו להביא את עצמנו למצב שאין פתרון טוב.

לצערי אפשר למצות את הפתרונות בכך שאנחנו צריכים לבחור בין שליטה ממושכת בעזה לבין לצאת משם בהבנה שהחמאס יחזור מתישהו ולהתכונן בהתאם. בכל מקרה הבעיה תהיה איתנו עשרות שנים. אין טעם להקיז שם דם סתם איזה 4-5 שנים.

כמו סרטן עור, חס וחלילה. כשאתה דואג לביקורת כל כמה זמן אזי זה בסך הכל עקירה של שומה קטנה והחלמה מלאה, אם אתה מתעלם מהבעיה אחרי זמן, הטיפול היחיד שנשאר לך לא מבטיח תוצאות והוא כולל את כל הגוף. אנחנו התעלמנו והכלנו את הבעיות בדרום ובצפון במקום לטפל בהם ולעקור אותן כשהן קטנות. כל הכבוד לנו.

 

[AsherV]

זאת שאלה טובה מאוד.
אבל בן גביר מראש אין לו בייס גדול, וזה נבחן בבחירות היחידות שהוא רץ לבד. בסבב 2, שהוא הצליח לגרום לאנשים שהוא עובר לבד, הוא קיבל סה"כ 80K קולות.
בסבב 3 - 20K בלבד.
הזינוק שלו בבחירות האחרונות הורכב מ3 דברים לדעתי:
1. הודאות שיעבור (לדעתי אם לא היה מתחבר עם סמוטריץ' היה מקבל הרבה פחות).
2. התחושה, כמו החבר של @annona , שהוא יפתור בעיות.
3. מפלגת האווירה התורנית של הבחירות...

סעיף 2 כמעט בודאות יעלם.
סעיף 3 שבעצם מורכב מיח"צ, תלוי מאוד, קשור למה שאמרתי על איך שתסתיים המלחמה.
סעיף 1 - תלוי מאוד בסקרים ברגעים האחרונים לפני הבחירות.

ו... הליכוד+ש"ס דיממו בוחרים לבן גביר.
לליכוד לכאורה לא נותר הרבה מה להפסיד (הוא כרגע יורד בסקרים, אבל לתחושתי ירידה יחסית זמנית), וש"ס - תלוי כמה קמפיין גיוואלד של "אבא מסתכל עליך מלמעלה" (איכס!) היא תעשה.

ולהערכתי, מצביעי ימין רבים או ישארו בבית בגלל סיבות שכבר מניתי בעבר, או יתגמלו את הליכוד אם יהיו מרוצים מסוף המלחמה.
בן גביר נתפס כלא משפיע מאוד על תהליך הלחימה...

קשה לי להאמין שיקום גורם שישפיע על בן גביר.
כלומר, או שיהיה סטייל בנט\יוסי כהן\וכדו' - ואז יקח את המנדטים המוכרים של בנט\כחולבן\סער, בוודאי לא יקח אנשי בן גביר...
או שתקום מפלגה בדמות המפלגות שאנחנו מכירים - קשה לי לראות. אולי יהיה שינוי במבנה המפלגות הנוכחי, שיקח את הליכוד למקום יותר "יריב לויני\יולי אדלשטייני" מאשר "דודי אמסלמי", אבל לא רואה יותר מזה. (אם תשאר הליכוד ולא תתפרק).

או אופציה נוספת, מה שנראה לי שנתניהו וגלנט מכוונים אליו - מודל יו"ש, כלומר שליטה בטחונית ישראלית ושליטה אזרחית ערבית.

שכחתי גורם אחד, שיכולה לו להיות השפעה מעניינת.
משה פייגלין.
הוא מאוד פעיל בחודשים האחרונים ברשתות החברתיות (אני פחות נמצא שם, אז קשה לי להעריך כמה בדיוק).
בעיני זה נראה שהוא מתכנן לחזור לפוליטיקה.
אם הוא יחזור - זה יהיה מעניין.
עמדותיו הבטחוניות-מדיניות כנראה משיקות לשל בן גביר.
עמדותיו בנושא דת ומדינה וכלכלה... הוא לא בדיוק יסתדר עם הממשלה הנוכחית, כנראה
יש לו עוד משהו:
הוא לא מתלהם. הוא רציני, מסביר דברים בצורה מסודרת. הרבה יותר "מכובד".
חיסרון לניהול קמפיין פופוליסטי, יתרון אם מנהלים קמפיין רציני.

ככה שאם הוא באמת יכנס לפוליטיקה, זה יכול להשפיע מאוד על מחנה הימין.
אבל קשה לדעת.

 

[גרהם]

בדיוק.
זה מה שאני אומר, לפחות דור, אם המטרה שלנו היא חיסול מוחלט של החמאס, זה ייקח לפחות דור.

לא כדאי להשלות את עצמנו.

תלוי איך אתה מגדיר "חיסול מוחלט".
יכולות צבאיות אפשר לחסל בהרבה פחות זמן.
את הרעיון יקח זמן רב יותר, אבל כבר היו אידאולוגיות רצחניות שחוסלו מהר יותר, אחרות הפכו לשוליות ויש כאלו ששרדו את כל המכות הצבאיות. תלוי בהרבה גורמים.

 

[Zorg]

תלוי איך אתה מגדיר "חיסול מוחלט".
יכולות צבאיות אפשר לחסל בהרבה פחות זמן.
את הרעיון יקח זמן רב יותר, אבל כבר היו אידאולוגיות רצחניות שחוסלו מהר יותר, אחרות הפכו לשוליות ויש כאלו ששרדו את כל המכות הצבאיות. תלוי בהרבה גורמים.

חיסול מוחלט של החמאס,

בעיני זה אי אפשרות של הארגון הזה או כל ארגון בעל אידיאולוגיה שבבסיסה עומדת השמדת ישראל ואנטישמיות, לשוב לשלוט בעזה ב 75 שנה הקרובות. בנוסף, אידיאולוגיה שבבסיסה השמדת ישראל ואנטישמיות תהיה לא חוקית בעזה. חוק בעזה שימנע כל ירי או פיגועים לכיוון ישראל. ואכיפת החוקים הללו.

יש עוד כמה דברים אבל זה נראה לי העיקר. חיסול של החמאס ומניעה מהאידיאולוגיה שבבסיסו לחזור.

 

[ערך טכני]

אפרופו איו"ש וסנקציות

https://www.kan.org.il/content/kan-news/politic/701021/